Entrevistar a Horacio González es ascender por una espiral de verborragia a la comprensión lúcida de una historia y de un escenario cultural. En su oficina de la Biblioteca Nacional y con café de por medio, el sociólogo nos recibe para hablar sobre su nuevo libro: Perón. Reflejos de una vida.

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¿Por qué una nueva biografía de Perón?

En realidad jugué con la idea de biografía. No lo es exactamente, aunque es cierto que hay muchas biografías de Perón en las cuales me basé.

Me pareció muy interesante una de ellas, más tradicional, la más oficial, la más canónica, que es la de Pavón Pereyra, también la más cuestionada, por ser una biografía que sale del Estado y que llega hasta el ’52. Es la que aprobó Perón, o sea, es como Perón escribiéndose a sí mismo.

Esa biografía la consulté mucho porque en realidad es un testimonio irremplazable. Nuestro Pavón querido no era un gran historiador, pero tuvo el cuidado de consultar y entrevistar a todos los compañeros de camada de Perón. En ese sentido, se trata de voces extintas ya, de modo que ese texto tiene un valor testimonial enorme. No es un escrito que pueda estar en la primera fila de la autobiografía argentina; sin duda no lo es, pero su valor testimonial es enorme; por eso la tuve muy presente. De alguna manera escribí en las entrelíneas del libro de Pavón Pereyra.

Hay tantas otras, como la de Galasso -en dos tomos- que tiene una gran importancia sobre la visión última de lo que podríamos llamar la izquierda nacional, el ámbito en que se movió Galasso, y después están las biografías más profesionales, hechas por especialistas en Argentina.

Joseph Page hizo también dos volúmenes adversos a Perón, pero con muy buena información y la perspectiva del Departamento de Estado. Eso también es interesante porque el Departamento de Estado siempre tuvo en Perón una incógnita, y obligó a estudiar los temas del peronismo a los especialistas en Argentina en cuestiones de Estado, una de las cuales era Jane Kirkpatrick, la especialista en peronismo del grupo Bush -no sé si todavía lo es-, que tiene un libro importante sobre Perón. Y después, La novela de Perón, de Tomás Eloy Martínez, que es una especie de coletazo al realismo mágico; no es que me guste, pero revela un empleo legítimo de la biografía de Perón, el mundo de Perón, en el campo de la ficción.

Sin duda podría citar muchas más, pero quiero decir que mi libro no es necesariamente una biografía, aunque coqueteé con la idea para poder, en realidad, releer el conjunto de libros que hay sobre el peronismo. Son los libros que leí a lo largo de todas estas décadas, de modo que mi libro se trata en realidad de una biografía del acervo bibliográfico que hay sobre Perón.

Eso era justamente lo que pensaba, que más que una biografía de Perón, tu libro tiene la forma de una biografía del pensamiento peronista, o de la cultura alrededor de Perón, a favor y en contra.

Sí, es verdad. Incluso, en el caso de los que están en contra, tuve que revisar el interés que tienen, como el caso de Martínez Estrada, que para mí tiene un interés y una relevancia que no puede sustituirse por ningún otro autor y que, justamente forma parte de una gran discusión en el peronismo. Martínez Estrada, en el Qué es esto[1], que -aprovecho para decirlo- reeditó la Biblioteca Nacional, escribe a seis meses de caído Perón en el ‘55, un libro formidable que tiene una superficie primera totalmente adversa al peronismo, con frases muy duras, y una capa segunda que es una profunda comprensión de Perón y el peronismo, ahí no hay ningún ataque injusto de los que podríamos considerar provenientes del mundo antiperonista más radical o más drástico. En realidad, ese libro le vale la quiebra de los sistemas de solidaridad que había con el grupo de Borges, con la revista Sur, con todo el mundo de la Revolución Libertadora. Por eso, lo que también intenté hacer con Martínez Estrada fue ponerlo como una voz de profunda originalidad y llamar a una lectura que no sea la lectura trivial sobre Martínez Estrada, que consiste en ponerlo en un campo de hostilidad hacia la liga popular. No es así de ninguna manera porque tiene una visión muy original. Lo que hago con el libro es llamar a nuevas lecturas de la cultura argentina y las trincheras clásicas que hubo en la Argentina y alertar que sin esas nuevas lecturas, como herencia del peronismo, no se puede constituir una nueva vida popular emancipada. Más bien, ése era mi tema, y por lo tanto eso exige la revisión de los grandes legados de autores que durante los años ‘50 y ‘60 fueron vistos como adversarios del campo popular, adversarios intelectuales del campo popular. Ahora bien, es necesario interrogar esos autores -entre los cuales incluyo a Borges también, quien me parece que es un intelectual de primera magnitud en la Argentina- para revelar que las grandes tradiciones populares, y lo que significó el peronismo, tienen también instrumentos de lectura muy planificado.

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Ya que mencionás a Borges, ¿no encontrás en él, a través de sus opiniones sobre el peronismo, un trasfondo de profunda admiración?

Sí, pero eso es Martínez Estrada. Él dice: “Perón poseía la palabra. Si la hubiera volcado en el sentido que a mí me gustaba…” (risas). Se trata, en realidad, de un diálogo del reconocimiento. O sea, el tema existe como discusión con Perón y, en el caso de Borges, estamos frente a un pensador. En sus Ficciones pensó ideas que están en el peronismo, de otra manera pero están, como ser la idea de destino, la idea de la secreta comprensión del adversario, toda esa estructura que tiene Borges de oponer la complementariedad de una oposición. Todo eso Borges lo siente muy íntimamente en relación con el peronismo; cuando escribe cuentos como “La fiesta del monstruo”, con Bioy Casares, es el Borges más hiriente, sin dudas. No hay por qué no discutir con ese Borges, ni hay por qué no presentar otra versión de la historia; pero las grandes estructuras ficcionales de Borges corresponden a la época del peronismo, es decir, corresponden a una Argentina escindida donde el pensamiento de Borges, con lo profundo que es, no puede ser descalificado de inmediato. Su pensamiento, no su ficción, que -me parece- está fuera de discusión. Pero su pensamiento- también me parece- debe ser interrogado de una manera mucho más dúctil hoy, sin contar con que en el caso de ambos hay lecturas y temas comunes. Uno de ellos es Spinoza, a quien cita Perón en el discurso de La comunidad organizada. Si uno se detiene en la discusión sobre la autoría de ese discurso, verá que se cierra con una cita de Spinoza, que es un autor de Borges -al que Borges conoce mejor que Perón, sin dudas-. Pero de todas maneras estamos hablando de qué signos culturales se movían en esa época, que es una forma de que perdure la tradición popular argentina y lo que ocurrió bajo el nombre de peronismo. Sobre todo en este momento actual tan difícil, me parece que ese tipo de interrogación sobre las grandes corrientes culturales argentinas y el modo en que se enfrentaron en décadas pasadas debe ser revisto hoy ante nuevos enfrentamientos inesperados, como los que han aparecido y estamos viviendo. En ese sentido, la capacidad de interrogar esas grandes vetas de la cultura nacional, exige mover un poco las piezas con las que compusimos el enfrentamiento de décadas pasadas, no para una reconciliación, sino para ver cuáles son las nuevas contradicciones y de qué nos sirve investigar con más serenidad lo ocurrido en los años ‘50 y ‘60 en la cultura política argentina.

Cuando analizás la figura de Perón en el libro, con respecto a su triunfo popular, hablás de una estructura de pensamiento o de un background cultural de raíz estratégico militar enunciado al vulgo como una especie de aforismo utilitarista según el caso.

Sí, no utilitarista, lo tomo a Perón como un gran lector. Perón es un intelectual del ejército, de un ejército argentino donde no hay mucho intelectual, que no se caracterizaba por eso, aunque se pueden citar muchos, por supuesto. De la línea liberal, los nacionalistas: Rattenbach, Busconi, de la línea nacional industrialista, y muchos otros. Es una historia importante, pero no abundosa. Perón es un lector de los grandes clásicos militares de la antigüedad y de los clásicos modernos, sobre todo Clausewitz, mariscales prusianos, Von der Goltz, que había visitado la Argentina, Von Schlieffen, que fue el jefe de Estado Mayor durante la Primera Guerra Mundial, Khomeini, funcionario de la época; son todos los ídolos de Perón. Pero después es un lector de las grandes historias; desde joven, Perón es un lector de las grandes historias clásicas: Plutarco, que siempre lo acompaña con una cita. Perón es muy citador. De ahí su propensión a hacer distintos trabajos retóricos con el lenguaje. Cita, después borra las citas. Es un gran apropiador de los textos. Como lector es rápido, ligero pero agudo, de modo que se puede decir que es posible seguir la formación del peronismo a través de las grandes lecturas de los clásicos militares, que son clásicos humanistas, marciales, sin duda, pero clásicos del humanismo al fin. Se trata de grandes filósofos de la guerra, no de simples operadores técnicos de la tecnología militar; sin duda conocen esos temas también, pero son grandes filósofos. Es el caso de Clausewitz, que para muchos está a la altura de Hegel. Perón es un lector atento de Clausewitz, hizo cursos en los años ‘30 de los cuales resulta el libro Apunte de historia militar, curso que llama la atención a los militares de renombre de la época, entre los cuales Perón hace un juego de construcción de su propia biografía muy complejo. Ese curso son los apuntes de un profesor destacado de la camada de jóvenes profesores de la Escuela de Guerra, y ahí están todas las fuentes del pensamiento militar, incluso lecturas de la época, como Spengler. Uno podrá decir que no es un lector profesional de los grandes textos de la época, pero es un lector atento, curioso. Su curiosidad intelectual lo acompañó hasta el final de sus días.

Decía que Perón tiene, en esa época en la que es un joven profesor, un modelo que nunca fue el de Uriburu, pero fue sí el de algunos militares que participaron del golpe, como es el caso de Fasola Castaño, un militar con simpatías hacia la política italiana de la época. Perón también las tiene, quizás más moderadas, a pesar de su viaje y su aprendizaje de la economía política en la Italia de Mussolini. Después están los militares liberales de los que Perón nunca se separa, eso también es importante, porque Perón no es alguien que haya resuelto inclinarse hacia una ideología consumada. Un militar liberal que lo acompaña, en el que él se inspira también, es José María Sarobe, que es importante en la época, amigo de Palacios y que, por lo tanto, era un liberal socialista; o Bartolomé Descalzo, son todos militares del golpe de Uriburu, pero enseguida ese golpe se escinde. Agustín P. Justo, que era parlamentarista, pedía elecciones y, por otro lado, estaba el corporativismo de Uriburu que finalmente Perón termina abandonando. De modo que esa será la historia de un joven intelectual del ejército en esa época, que escribe una crónica formidable del golpe, una crónica como no hay ninguna otra del golpe del ‘30, llena de chispa, de ingenio y de una aguda visión de cómo se comportan los hombres en una circunstancia tan vertiginosa como un golpe de Estado. Y no necesariamente con simpatía hacia el golpe, porque Perón no lo llama golpe en principio, lo llama revolución. En realidad, es una meditación revolucionaria y, ante la revolución, reflexiona sobre el juego de las pasiones. Por eso me parece que ese texto es muy interesante y excede lo que habitualmente forma parte del debate político argentino sobre el golpe y demás.

Incluso con el tiempo hasta hace una autocrítica de ese mismo movimiento.

Sí, Perón hará una autocrítica porque en realidad, no es un golpista, es un jefe de Estado, un hombre del orden, pero como gran figura clásica del orden, es el que más comprende los conflictos, el que más se mueve en el interior de los conflictos. Es un error pensar que el orden de Perón es inmutable. Perón es un hombre que pensó con agudeza el conflicto. Con tanta agudeza lo pensó, que es un poco lo que explica la turbulencia de los ‘70 y el modo en que élon –creo- siente que el conflicto que lo estimuló, se le escapa de las manos.

Respecto a eso quería preguntarte: a grandes rasgos, ¿cuáles son las diferencias entre el Perón del ‘45 y del ’74, y cómo se manifiestan en la bibliografía peronista?

Como te decía, Perón fue hasta los ‘40, un gran lector de historia, de textos militares, y te aclaro que como tal tampoco fue un revisionista. Eso es lo que hace a su sutileza, que en los ‘60 se revirtió hacia un Perón revisionista y rosista, que no lo fue porque era un poco discípulo de Ricardo Levene. De hecho cuando Levene, que era un historiador eminente, un gran conocedor del siglo XIX, un morenista liberal, comenzó su famoso tomo de la Historia Argentina, que es el clásico que el revisionismo siempre repudió, Perón iba a escribir la parte de la campaña de San Martín, el cruce de los Andes, no lo hizo porque lo mandaron a Mendoza. Hubiera sido un problema para el revisionismo histórico: el gran clásico liberal con un capítulo de Perón (risas). Ahora se acaba de publicar ese escrito de Perón sobre Bolívar y San Martín, es un escrito que hereda del general Mitre. Pero Perón tiene una formación. Todo esto exige rever las líneas de la historia argentina hoy, y por eso es interesante reverlas como las quiso ver Perón, que no era alguien que temía el conflicto. En el ‘60 revisó su propia concepción e hizo una lectura diferente del siglo XIX. Pero hoy creo que tenemos que tomar una actitud en cuanto a eso, volcada hacia revisar las grandes líneas del conflicto, de lo contrario esta situación nos va a sorprender sabiendo muy pocas cosas sobre los nuevos tipos de conflicto. En los años ‘60, sobre todo en el exilio, Perón sigue siendo un gran lector, un gran curioso, tiene el tema ontológico; piensa en la globalización de un modo crítico. Es alguien a quien le interesa un nuevo universalismo. Tiene sus viejas lecturas, no de Hegel sino de lo que queda de Hegel a través de la divulgación, siendo que Perón también es un gran divulgador y obtiene sus lecturas de los maestros de la divulgación filosófica; en ese sentido, todo lo que lee en esos años lo convierte en un anticipador de una modernidad argentina que lamentablemente se frustró por el modo que tenían el combate de ideas, el combate político y militar de los ‘70.

Se puede decir que, más allá de cómo lo valoremos o interpretemos, Perón incluso se vio obligado a retroceder en muchas visiones que tenía, por ejemplo el Mayo del ’68. Lo vio con mucha simpatía e hizo una apología. Después, cuando volvió a Argentina, vio que tenía que disputar el Mayo del ‘68 con las fuerzas insurgentes que llevaban su propio nombre y en ese intento de recuperar su nombre, reprueba el Mayo del ‘68 con la misma frase que lo había elogiado, o sea, tiene que hacer esas operaciones. Perón estaba acostumbrado a manipular en forma plástica el lenguaje, lo que le mereció la admiración de muchos y las críticas de tantos otros, pero nunca es grato para una persona sentirse en un cambio de ideas brusco con el mismo enunciado, las mismas frases, Perón hizo eso con muchísimos temas.

Mientras estaba exiliado en Madrid los tenía ya como los temas del progreso de la humanidad, y después los retira de su acervo en las conversaciones apenas percibe el conflicto que se ha dado en Argentina. Es difícil saber si hubiera podido ocurrir otra cosa porque en realidad era una disputa sobre las diferentes herencias militares. Perón conocía a Clausewitz, conocía a Mao, no sé si lo había leído, no hay evidencia de una gran lectura de Mao, pero Mao es un estratega militar importante del siglo XX, aunque Perón lo cita con simpatía, por su lado tercermundista, por su enfrentamiento con la Unión Soviética…

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Hay una frase muy graciosa que se le atribuye a Perón sobre Mao. Dice algo así como: “…este chinito me robó las ideas”.

Sí, Perón consigue ver a Mao como el problema de la Nación China. Privilegia siempre el problema de la nación como la sede específica en que se desarrollan los problemas sociales. China siempre le parece un ejemplo de una nación campesina que entra a la modernidad. Visto así, Perón concibe la guerra, como Clausewitz, como una gran construcción política. Cuando percibe las guerrillas en los ‘70, en todo el mundo y en la Argentina, lamenta las guerrillas que se consideran la base de un ejército completo, y eso es una discusión que está en los libros de texto que Perón lee. Aprueba la forma de guerrilla, las llama “formaciones especiales”. Estos grupos se sintieron relativizados con ese nombre y postulaban ser un ejército completo, un ejército en la clandestinidad, con sus aristas en la superficie. En realidad la discusión de aquélla época, es una discusión clásica de una historia de la guerra. Es una discusión de fuerte carácter intelectual; no hay por qué necesariamente verla así, en vistas de una discusión en medio de la sangre y una lucha muy cruenta, que se puede decir que era lamentable. En ese sentido, hubo un desentendimiento que pudo haber sido otra cosa.

¿Qué es lo que desencadena este desentendimiento entre un grupo de la juventud que ayudó a que Perón volviese?

Bueno, esa historia está en revisión hoy, es la que se discute en esta Argentina que emerge un poco de ese gran desentendimiento. Es difícil imaginar si Perón fue excesivamente astuto y pensó en términos muy instrumentales. Hay escritos sobre ese tema, sobre todo el de Verón y Sigal, Perón o muerte. Es un libro que pone un Perón astuto, basado en una especie de sutileza para el engaño, y grupos políticos que lo apoyaban, que también eran instrumentales o que se dejaron llevar por ese malentendido. Si pensamos menos que fue un malentendido y más que era una situación abierta que podía resolverse de otro modo, quizás podemos rever también esos años; es un poco necesario rever esos años y dejar claro que no hay que repetir nada pero que al mismo tiempo hay que ser justo con la historia. Y digo esto porque buena parte de lo que pase en la Argentina, más allá de lo que está ocurriendo en este conflicto con el campo, tiene que ver con lo que hemos construido: una épica, un país contundente con una fuerte bibliografía pública sobre la etapa anterior, hecha sin prejuicios y con un fuerte reconocimiento de lo que se jugaba en todos los campos del país. El hecho de que la gran represión que siguió después no permita hacer tranquilamente esto, esto que no debe confundirse con una reconciliación absurda, abstracta y forzada, pero sí deben examinarse todas las raíces de la violencia. Eso exige fuerzas intelectuales que hoy no están presentes en el momento que estamos viviendo.

Sobre este tema concreto y la posible utilización que podría haber hecho de estos grupos armados de la década del ‘70, peronistas o no peronistas, ¿no te parece que más que pensar en una actitud excesivamente astuta, podría haberse tratado, en virtud de esa gran intuición, en determinado momento de la historia, de que él estuviera convencido de que éste era el camino y, llegado a otra etapa en donde él vuelve al poder como presidente, hubiera decidido encaminar diciendo “bueno, hasta acá se utilizaba este camino; a partir de ahora la nación, la sociedad, el país, requiere de otro camino”?

Bueno, eso lo dijo, sí. Llamó a la desmovilización, lo que pasa es que sonaba muy abrupto el llamado a la desmovilización en los ‘70, después de haber estimulado fuerzas insurgentes. Eso creo que quizás exigía una reflexión más cuidadosa, convertía los grupos insurgentes en instrumento de un órgano central que era su propia cabeza. Eso quizá hubiera merecido otro cuidado (me parece), pero es fácil decirlo ahora. En realidad, el Perón tercermundista no me parece que fuera un invento de las circunstancias, creo que no había leído los textos tercermundistas habituales de la época. Su natural evolucionismo (en realidad era menos un dialéctico que un evolucionista) lo llevaba a tratar de integrar las formas más vivas del horizonte contemporáneo; por lo tanto, el socialismo aparecía como un problema en Perón. De ahí que la izquierda nacional de la época, más allá de cierto dogmatismo que tuvo la izquierda nacional, fue un interesante espacio intelectual para entender a Perón, y Perón se basó mucho en ese grupo. Ramos quedó, en sus últimos períodos, muy atado a Perón. Por eso es difícil decir hoy que lo que pasó pudo no haber pasado; pero lo cierto es que había bases más profundas de comprensión mutua. Los lectores de la época (me refiero no a lectores de biblioteca, sino los que leían los signos de la época) no tuvieron, quizás en su momento, los instrumentos para realizar un camino común más amplio. Veo que hay un peligro actual de esta misma índole respecto a muchos pensamientos que tienen a la situación del gobierno de Kirchner como una impostura, típico de ciertas tradiciones argentinas que, pasado cierto tiempo, perciben con simpatía la tradición nacional popular, realizando sus propias elaboraciones más abstractas. Pero al mismo tiempo hay otro sector del que me llama la atención la dureza con la que ataca al gobierno, considerándolo como un impostor, que es un poco el extremo liberalismo de los años ‘60 y ‘70, tal como lo vio Perón; lo tenían como un impostor que guiñaba el ojo, que tomaba cualquier cosa en cualquier lado, sin conocer su real formación intelectual y el hecho de que se trataba de un teórico, sin duda, de una persona que tenía un conocimiento profundo de la historia de las naciones contemporáneas, un conocimiento de profesor de una Escuela Militar que, en realidad, lo que hacía era elaborar cartillas, libros de texto y, él mismo lector de grandes relatos de la Historia, era muy joven pero le daba una especie de acentuación historicista y evolucionista.

En fin, el libro que escribí es para llamar la atención en estos problemas, y lo hice con un ojo en la actualidad. No me gusta decir “el libro que escribí”, no me jacto de nada. Por supuesto que jugué con la biografía de Perón, pero fue, ya a mi edad, un poco un balance personal de todo lo que vi, lo que leí, en lo que participé.

¿Cómo abordás el tema referido a si Perón tuvo o no responsabilidad sobre la sangre derramada.

Es un tema en el que no quise avanzar porque es un tema para el que se precisa quizás más madurez. Hay que ver cuál es la responsabilidad de Perón; es más bien responsabilidad, no culpa. Veo con desgano, no muy interesado, el debate trivial que hay en relación a Perón; veo que se pierde la posibilidad de que se haga un debate más profundo.

Efectivamente, los años de violencia nos encontraron a todos sin saber con qué fuerza anímica real opinar sobre los acontecimientos. La forma banal de la interpretación del Perón culpable no la comparto para nada. Sí comparto la idea de avanzar en la idea de establecer puntos de vista enérgicos pero que tengan en cuenta las grandes responsabilidades colectivas de la época. Quizás no esté madura la Argentina para eso.

Hay en tu libro un debate que esbozás bastante en profundidad y después queda flotando: el tema de la responsabilidad de la palabra en ciertos ámbitos. Ese debate, que pareciera no estar teniéndose en cuanta hoy en día, me pareció muy interesante.

Sí, todo lo que hice lo hice teniendo en cuenta lo que se debate hoy. Sobre ese tema está La sangre derramada de Feinmann, y otros libros que yo, por supuesto, no comparto enteramente en el sentido de que una palabra tiene una carga de literalidad muy grande. Es decir, si alguien dice “aniquilar”, se trata de aniquilar gente. Hay como una distancia metafórica dentro del lenguaje político, las palabras a veces no corresponden a la fuerza de una acción real, en el caso de Perón y el peronismo, no es esencialmente lo que hay, de modo que postula una historia muy generosa con los hombres, sobre todo una historia como es la de Perón, que es una historia que es la complejidad del siglo XX argentino.

¿Los escritos del peronismo son eminentemente formativos?

Sí, Perón es un pedagogo, de eso no cabe la menor duda. Un pedagogo clásico, no un maestro de circunstancia, un pedagogo de la paideia, de la idea de que el Estado no es nada si no se lo educa como Estado, con o sin universidad, con o sin escuelas. En ese sentido, uno puede decir hoy que le podemos dar más importancia a la sociedad civil porque por lo que hay en el Estado, por la política, y por las voces que emanan del Estado, uno tiene todo el derecho a no entregarle al Estado tanta responsabilidad. Esa parte uno la toma del liberalismo social. De alguna manera, se trata de que haya un fortalecimiento de la sociedad civil. Pero Perón, cuando piensa el Estado, lo piensa como un gran movimiento de la sociedad civil, que contrabalancea al Estado.

¿Cuál es el saldo cultural de esta pseudo ruptura o de este enfrentamiento entre peronismos que hubo una vez fallecido el general Perón? ¿Y cuál es tu visión de la cultura y de la discusión política actual?

La muerte de Perón es todo un acontecimiento, que ponía a prueba todo el sistema de procedimiento. El peronismo es un sistema de procedimientos, muy móviles, lábiles, él era el operador de esos procedimientos, los había inventado él, los había convertido en procedimientos, como dije, entre el honor y el ingenio político momentáneo. Entonces, esa idea de que Perón producía un vacío está presente en la salida al gobierno militar con la elección consiguiente. Alfonsín utiliza muy bien una frase que no sé de dónde había obtenido, con respecto a que el peronismo no era como el Cid Campeador, que ganaba las batallas después de muerto. En realidad, el tema del vacío de Perón es un tema de cómo interpretar su figura hoy, y este es el momento de hacerlo de una manera interesante, que no pasa para mí por el hecho de dejar de mencionar su nombre (como algunas veces tuvo tentaciones el gobierno) pero tampoco pasa por lo contrario, es decir, por mantener una ortodoxia vacía y meramente ritualista. Entonces, al tema del nombre de Perón yo le dedico en el libro bastante atención porque Perón mismo percibe que ese es un tema. Yo incluso participé una vez en una reunión en la que él profirió una frase que me causó mucha gracia en ese momento y en la que hoy noto mucha profundidad. Estaba en una reunión de las JP territoriales y demás, en Olivos, y un muchacho (no recuerdo su nombre) le dijo: “Bueno, general, nosotros en nombre del peronismo, en nombre de su verdad, en nombre suyo, hemos viajado a Neuquén, a Santa Cruz, a Pico Truncado, a Salta y siempre hablando de peronismo…”, y Perón lo dejó hablar y dijo: “Ah, entonces quiere decir que el gasto lo hago yo”, pero no se rió. O sea que el problema ya se insinuaba, por supuesto había muchas cosas en el aire, pero el tema de hablar en nombre de él era algo que todos creímos muy fácil, pasaba algo y todos hablaban en nombre de Perón. Tantos acontecimientos de la época, fúnebres, siempre había una corona que decía “Juan Perón”, que la podía mandar cualquiera, en realidad, porque estaba sobreentendido que Perón aceptaba el uso de su nombre en una especie de panteísmo que flotaba en el ambiente y bueno, de algún modo, él vino a recuperar su nombre, a no aceptar que se hiciera lo que ya no le gustaba. Entonces, él no quería hacer el gasto, no quería gastar su nombre en cosas que no le gustaban y sí concebía el nombre como una propiedad colectiva en las cosas que él avalaba. Eso no quedó claro enteramente, a mí me quedó claro años después, pero fui testigo de esa frase. Me parece que ya para esa época, que era el comienzo de la polémica, a Perón no le gustaba la idea de que se hablara en nombre suyo. Eso no parecía que fuera así porque siempre fue muy famoso el diálogo con el coronel Cornicelli en Madrid, en donde Cornicelli le dice: “Pero hablan en nombre suyo, deténgalos”, y Perón le contesta: “Lo van a hacer igual y el nombre mío pertenece de alguna manera a un espacio cultural colectivo”.

 “Peronistas somos todos”, dijo en algún momento ¿No es así?

Sí, esas humoradas de Perón, sus sentencias (a lo mejor tomadas de la vida clásica), o sea, gobernar con sentencias, con frases que se combinan y recombinan incesantemente, exige un balance hoy, que es necesario hacer con todos los instrumentos culturales e intelectuales que están a disposición del mundo cultural argentino, que es un mundo altamente poblado y de mucha calidad. Eso es necesario hacerlo, y el gobierno tiene un papel en eso. Yo creo que muchas cosas pasan por no habernos adentrado adecuadamente en eso. Por ejemplo, la expresión “montoneros” que se utiliza para atacar al gobierno. También es cierto que muchas personas del gobierno no cuidaron las palabras de forma tal que quedara claro que no existe una circularidad histórica y que si la hubiera no sería conveniente para el país. Al no quedar claro eso, entonces, una oposición trivial también, tan trivial como puede ser también la política del gobierno; nadie se está luciendo hoy en la Argentina, ¿no? Entonces, te arrojan “montonero”. Es muy fuerte esa frase. Cuando los dirigentes de aquella época, un Firmenich y demás, se sabe opinan otras cosas, creo que no opina a favor del gobierno, pero se ha desprendido del caparazón, se ha desprendido de esa palabra, y no se ha desprendido de los actos vinculados a esa época.

Todo ese examen de las palabras también debe llevar a la pregunta: ¿qué Partido Justicialista se va a constituir en la Argentina? Si es un Partido Justicialista vivo tiene que armar este debate, si no lo es, va a ser un mero instrumento de los que hablaba Perón. Pero Perón tenía otras cosas. Podía darse el lujo de decir que el partido era un mero instrumento de lectura. Una Argentina invertebrada exige una refundación de carácter nuevo, de base democrática y de ideas que suponen interrogar el legado pero miran al mundo contemporáneo con ojos nuevos.

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¿Cuál es el saldo cultural de esta pseudo ruptura o de este enfrentamiento entre peronismos que hubo una vez fallecido el general Perón? ¿Y cuál es tu visión de la cultura y de la discusión política actual?

Bueno, la muerte de Perón es todo un acontecimiento, que ponía a prueba todo el sistema de procedimiento. El peronismo es un sistema de procedimientos, muy móviles, lábiles, él era el operador de esos procedimientos, los había inventado él, los había convertido en procedimientos, como dije, entre el honor y el ingenio político momentáneo. Entonces, esa idea de que Perón producía un vacío está presente en la salida al gobierno militar con la elección consiguiente. Alfonsín utiliza muy bien una frase que no sé de dónde había obtenido, con respecto a que el peronismo no era como el Cid Campeador, que ganaba las batallas después de muerto. En realidad, el tema del vacío de Perón es un tema de cómo interpretar su figura hoy, y este es el momento de hacerlo de una manera interesante, que no pasa para mí por el hecho de dejar de mencionar su nombre (como algunas veces tuvo tentaciones el gobierno) pero tampoco pasa por lo contrario, es decir, por mantener una ortodoxia vacía y meramente ritualista. Entonces, al tema del nombre de Perón yo le dedico en el libro bastante atención porque Perón mismo percibe que ese es un tema. Yo incluso participé una vez en una reunión en la que él profirió una frase que me causó mucha gracia en ese momento y en la que hoy noto mucha profundidad. Estaba en una reunión de las JP territoriales y demás, en Olivos, y un muchacho (no recuerdo su nombre) le dijo: “Bueno, general, nosotros en nombre del peronismo, en nombre de su verdad, en nombre suyo, hemos viajado a Neuquén, a Santa Cruz, a Pico Truncado, a Salta y siempre hablando de peronismo…”, y Perón lo dejó hablar y dijo: “Ah, entonces quiere decir que el gasto lo hago yo”, pero no se rió. O sea que el problema ya se insinuaba, por supuesto había muchas cosas en el aire, pero el tema de hablar en nombre de él era algo que todos creímos muy fácil, pasaba algo y todos hablaban en nombre de Perón. Tantos acontecimientos de la época, fúnebres, siempre había una corona que decía “Juan Perón”, que la podía mandar cualquiera, en realidad, porque estaba sobreentendido que Perón aceptaba el uso de su nombre en una especie de panteísmo que flotaba en el ambiente y bueno, de algún modo, él vino a recuperar su nombre, a no aceptar que se hiciera lo que ya no le gustaba. Entonces, él no quería hacer el gasto, no quería gastar su nombre en cosas que no le gustaban y sí concebía el nombre como una propiedad colectiva en las cosas que él avalaba. Eso no quedó claro enteramente, a mí me quedó claro años después, pero fui testigo de esa frase. Me parece que ya para esa época, que era el comienzo de la polémica, a Perón no le gustaba la idea de que se hablara en nombre suyo. Eso no parecía que fuera así porque siempre fue muy famoso el diálogo con el coronel Cornicelli en Madrid, en donde Cornicelli le dice: “Pero hablan en nombre suyo, deténgalos”, y Perón le contesta: “Lo van a hacer igual y el nombre mío pertenece de alguna manera a un espacio cultural colectivo”.

“Peronistas somos todos”, dijo en algún momento.

Sí, sí, todas esas humoradas de Perón, sus sentencias (a lo mejor tomadas de la vida clásica), o sea, gobernar con sentencias, con frases que se combinan y recombinan incesantemente, exige un balance hoy, que es necesario hacer con todos los instrumentos culturales e intelectuales que están a disposición del mundo cultural argentino, que es un mundo altamente poblado y de mucha calidad. Eso es necesario hacerlo, y el gobierno tiene un papel en eso. Yo creo que muchas cosas pasan por no habernos adentrado adecuadamente en eso. Por otro lado (no sé si estoy respondiendo a tus preguntas pero no son fácilmente respondibles), a mí me parece que desde el punto de vista de la cultura política hoy en la Argentina, te diría lo mismo. Por ejemplo, la expresión “montoneros” que se utiliza para atacar al gobierno. También es cierto que muchas personas del gobierno no cuidaron las palabras de forma tal que quedara claro que no existe una circularidad histórica y que si la hubiera no sería conveniente para el país. Al no quedar claro eso, entonces, una oposición trivial también, tan trivial como puede ser también la política del gobierno; nadie se está luciendo hoy en la Argentina, ¿no? Entonces, te arrojan “montonero”. Es muy fuerte esa frase. Cuando los dirigentes de aquella época, un Firmenich y demás, se sabe opinan otras cosas, creo que no opina a favor del gobierno, pero se ha desprendido de la caparazón, se ha desprendido de esa palabra, y no se ha desprendido de los actos vinculados a esa época.

Todo ese examen de las palabras también debe llevar a la pregunta: ¿qué Partido Justicialista se va a constituir en la Argentina? Si es un Partido Justicialista vivo tiene que armar este debate, si no lo es, va a ser un mero instrumento de los que hablaba Perón. Pero Perón tenía otras cosas. Podía darse el lujo de decir que el partido era un mero instrumento de lectura. Una Argentina invertebrada exige una refundación de carácter nuevo, de base democrática y de ideas que suponen interrogar el legado pero miran al mundo contemporáneo con ojos nuevos.

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Y en cuanto a las políticas culturales, como funcionario, ¿cómo ves la situación hoy?

Hubo ideas interesantes en un marco político del país, que no permite el desarrollo de grandes políticas culturales. Hay como una norma cultural; por ejemplo, el intento de Macri de desfinanciar el aparato cultural de la ciudad no le dio resultado. Dijo que iba a clausurar cosas y no las clausuró. No es que no lo piense, lo intenta hacer cada vez, pero hay como una conquista en la ciudad, una esfera democrática cultural que ya es irreversible. Eso es un ejemplo en la ciudad de Buenos Aires. En la nación no hay tanto de eso porque, en realidad, hay que seguir trabajando en el sentido de articular las grandes tendencias de la cultura popular de la Argentina -es muy rica la cultura popular- y las formas de la cultura erudita. No puede aislarse la forma popular, ni a la inversa, porque una irriga a la otra. Todos estos temas son temas gramscianos que han formado parte de un discurso muy importante que se hizo en un Congreso cultural de Mar del Plata, pero las vicisitudes políticas más inmediatas no dejaron a nadie trabajar sobre estos temas. Esto es una deuda de todos, del gobierno y de la oposición, es una deuda del país con los creadores culturales. Pero no sólo con los creadores culturales, que no deben pensar sólo en ser financiados y subsidiados; eso también puede matar a una cultura si está ese conato de subsidio. El subsidio es un campo democrático de establecimiento de justicia para el apoyo y el estímulo, pero lo que debe hacer el gobierno, me parece, es fomentar los grandes debates e inventar las grandes palabras de un nuevo rumbo para un país. Eso se obtiene también llamando al rigor histórico, llamando a la aparición de grandes textos. Si uno lee hoy en algunos diarios que se publican en Internet -bueno, en todos- algunos tienen también la opinión de los lectores detrás; eso, lejos de parecerme un gran momento democrático, me parece un grado de degradación, un momento insultante de la relación entre las personas. Son todos insultos. Te dicen “si insultan no lo publicaremos”, pero son insultos, ¿qué falta para que piensen que son insultos? Eso horada permanentemente la interlocución política. Ahí hay trincheras muy fuertes, como las hubo siempre en la Argentina, que llevaron a guerras y a golpes de Estado. No digo que lo puede haber hoy; no hay ninguna posibilidad, pero los climas están. Uno lo ve detrás de los comentarios: ”Cristina Kirchner viajó”, “¿qué se cree ésta?”. Y del otro lado lo mismo: “la Carrió tal cosa”, etc. El modo del insulto, o sea de la injuria, ya no es el arte en el que creyó Borges, sino que son injurias que no tienen un sujeto de guerra pero que podrían tenerlo en la Argentina. Eso también hay que estudiarlo, pero el modo de hacerlo no es censurarlo, es pensando en los rumbos de la palabra colectiva. Eso me parece que es un poco responsabilidad del gobierno en primer lugar, y de los funcionarios del área de cultura, sea quien fuere el que esté. Y en segundo término, tiene que ser también motivo de debate de la universidad, de los científicos, de los escritores; de algún modo lo es pero, casi en estos últimos meses, de una manera que por momentos parece una manera entre el conventillo y el salvajismo, ¿no?

Tu experiencia como funcionario en la Biblioteca, ¿te estimuló para seguir una carrera de funcionario?

No, claro que no, no creo que deba haber carrera de funcionarios, eso no me parece. La carrera de funcionario coloca a un país en manos de expertos que a veces son pseudos expertos. Me parece que debe haber una fuerte rotación en funcionarios de la política, no así de las militancias, de las organizaciones sociales, políticas, gremiales, eso es otra cosa. Pero el funcionariado, personas remuneradas, a veces con altos sueldos, deben tener una fuerte rotación.

¿No te parece que así también se puede caer en una excesiva improvisación?

Sí, en algunos casos podría ser. Por ejemplo, si hablamos de la Biblioteca Nacional, -no lo digo para preservar mi situación- pero viene de capítulos anteriores bastante tormentosos. Creo que no estoy diciendo desmantelamiento, estoy diciendo períodos sensatos, de permanencia de funcionarios y después fuerte renovación que no debe ser una renovación por decapitación, por destitución. Me parece que así como está hoy, hay una cierta dificultad de obtener experiencias anteriores, de respetarlas; yo acá trato de hacerlo, pero me doy cuenta de que es difícil, porque muchas veces hay enconos, muchas veces hay desconocimiento de lo que pasó antes. Yo, ahora que estoy desde hace un tiempo grande para Argentina (me parece), veo que todos dejaron algo, no lo digo por complacencia ni demagogia, y es difícil decirlo. Aún personas con las que yo puedo decir que no estuve o no puedo estar de acuerdo, tuvieron muchas cosas, y más en la Biblioteca Nacional que es un lugar muy abierto, no es un lugar dogmático, es un lugar en donde estuvieron todas las corrientes históricas, políticas e ideológicas del país desde su fundación. Eso es algo que yo creo hay que preservar, y al mismo tiempo, tiene que haber un modelo de gestión que pueda ser acopiado como experiencia futura. Así como estábamos, o como estamos de alguna manera, hay una cierta discontinuidad poco interesante.

No existe la situación, por lo menos en este tipo de gestión, de inventar todo de nuevo; la tentación de la refundación no es conveniente. Al mismo tiempo, sí me parece interesante formar cosas nuevas, muchas de ellas son recuperar lo que se hizo. En el caso de Groussac, por ejemplo, no es una figura que a mí me interesara antes, y quizá puedo decir que está en las antípodas de la mayoría de los temas que uno piensa, pero su presencia en la Biblioteca Nacional la veo interesante, al punto de vista de colocarla como un órgano de intervención en la cultura de un país. Eso sí lo retomamos de Groussac, una Biblioteca fuertemente ligada a acciones culturales que partan de su especificidad pero que intervengan en el mundo del libro, del lector, las tecnologías…

Quizás sea una política peronista el reconocimiento del aporte de las diferentes ideologías o posiciones a lo largo de la historia, porque todos han dejado algo valioso. Más allá del sector, sea de derecha, de izquierda, de centro…

Sí, y además los temas pendientes son siempre los mismos. Uno cree haber encontrado algo y te encontrás con que es un tema pendiente de hace diez o quince años, desde que el edificio está acá por lo menos. Y lo que falta realmente, que es una voluntad colectiva laboral, falta en todo el Estado. Un Estado es una voluntad colectiva laboral, no es un disciplinamiento, ni una regimentación, ni un normativismo, es simplemente lo que surge de una conciencia colectiva. Eso lo veo en falta.

 

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[1] Martínez Estrada, Ezequiel; ¿Qué es esto? Catilinaria; “Colección Los raros”, Biblioteca Nacional; Ediciones Colihue; 2005.

[2] El autor es Léon Bloy, González lo recordará luego y lo relacionará con otro fragmento de la entrevista, por esto preferimos mantener en la versión final le frescura del olvido momentáneo.

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