En su español aporteñado o porteño españolizado, Vázquez-Rial tiene, en la conversación, la rigurosidad del ensayista y la cadencia del buen narrador. Nos encontramos en el bar de la Biblioteca Nacional para recorrer su obra, su camino político y su devenir literario como intérprete de dos naciones. 

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¿Cuántos libros llevás publicados al momento?

Treinta y cuatro.

¿Cuándo surge tu vocación de escritor y cómo comienza tu carrera?

Escribo desde que tengo memoria. Sospecho que por necesidad de poner orden en lo real, que es aquello que percibimos de la realidad, cada uno a su modo, subjetivo, ideologizado, oblicuo. Ordenar es el primer paso en el camino hacia algún tipo de verdad. Y escribir es ordenar. Se escribe sobre lo que no se sabe, con la finalidad de aprenderlo y aprehenderlo. Es la forma que algunos tenemos de investigar. Una forma pobre, rudimentaria, por cierto, pero con ciertas virtudes terapéuticas. Y una contribución a la racionalidad. Yo no lo veo como vocación: es un hecho fisiológico, una opción que nos propone la naturaleza: o escribís o te volvés loco.

¿Por qué y cómo abandonaste Buenos Aires?

Un gran amigo mío, compadre mío, hijo de un General, de cuyo hijo yo soy el padrino, en el año ’74 me dijo: “Tenés que irte ahora”. Le hice caso y a los tres días me fui. Una semana más tarde, alguien que se presentó como Coordinación Federal me fue a buscar a un domicilio en el que yo ya no vivía desde hacia tiempo. Estamos hablando de noviembre del ’74. Yo estoy muy agradecido por eso. Yo la llamo la beca Lopez Rega, después viene la beca Videla, porque es cierto que muchos hemos hecho afuera montones de cosas que nunca hubiéramos hecho en la Argentina; tuvimos que concentrarnos en ser, y eso da muchísimo trabajo, claro, si lo haces full time

¿Hasta ese momento militabas?

Hasta ese momento militaba.

¿En dónde?

22 de agosto.

¿Ya te habías dedicado a las letras?

No, sólo había trabajado temas históricos, sólo había publicado un librito aquí sobre políticas poblacionales, que después se amplió con los años a mi tesis doctoral y a un libro que se llama La formación del país de los argentinos, un enamoramiento de juventud de la demografía, que me pareció absolutamente fascinante…

Y enseguida te hiciste ciudadano español y te involucraste con la cuestión española…

Sí, me afilié al Partido Socialista Unificado de Cataluña al mes de llegar, que era la única posibilidad, vivía Franco todavía, ni siquiera te podías plantear la disidencia con el PC, el PC era la oposición y punto.

Con los años te hiciste crítico del PC…

Absolutamente, no sólo del PC, sino de la izquierda en general.

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¿Cómo fue esa ruptura?

Yo creo que no fue una ruptura mía, fue una ruptura de la izquierda con su propia historia. Lo expliqué en un libro que se llama La izquierda reaccionaria, que sería muy largo de resumir aquí, pero que en lo esencial está referido a este cambio extrañísimo en el que pasamos del puritanismo proletario de los años cincuenta al movimiento gay. Y la gente no entiende realmente absolutamente nada de qué es la izquierda. Un politólogo, cuyo nombre no voy a decir, dijo hace poco en una reunión en casa de unos amigos:”Yo no entiendo a los californianos, votan a Obama y después votan en contra del matrimonio gay”, entonces yo le digo: “Claro, porque tú supones que el matrimonio gay es una reivindicación de la izquierda y Obama es de izquierda”, me dijo: “Claro”. Bueno, no, si hubiera sido un candidato gay, igual hubiera sido automáticamente un candidato de izquierda, porque hay colectivos a los que se les atribuye la izquierdosía, cosa rigurosamente falsa porque conozco negros fachas, maricones fachas y de todo fachas… Decir que un colectivo -el de las mujeres, el de las lesbianas, cualquiera- es de izquierda porque se organiza en un movimiento es una brutalidad absoluta. Entonces, yo me di cuenta hace muy poquito de lo que pasaba, hablando de un personaje muy curioso que una amiga está biografiando en una novela -no voy a decir el nombre del personaje ni de la autora porque no es pertinente por el momento-: la biografiada, una mujer que pasó por varias experiencias cruciales -la guerra civil española, la resistencia francesa, las luchas de la Patagonia- y fue cambiando de partidos, estuvo en el PC, estuvo en el trotskismo, estuvo con los libertarios… y cuando mi amiga me explicaba todo esto, me di cuenta de que en realidad ella, el personaje, había sido siempre la misma, es decir, no pasó de un partido a otro, los partidos pasaron por ella, había momentos en los que coincidían con su weltanschauung y ella asumía que esa era la militancia correcta para esa situación y ese momento. Yo creo que eso es así, lo que pasa es que si lo asumes consecuentemente, a veces te ves ligado a la derecha. Entonces cuando yo digo que el primer gobierno de Aznar es un gobierno mucho más progresista que cualquiera de los gobiernos de Felipe González, la gente te mira y te dice: “Ah, pero usted es del PP”. No, yo hago una constatación de políticas sociales, de defensa del Estado, que se desmanteló con Felipe y que medio se rearmó en el primer gobierno de Aznar. Y Felipe tampoco sabe que es de derecha, pero es así, en parte porque históricamente las derechas en el poder han hecho gran parte de las tareas de la izquierda y viceversa, porque cada uno puede vender esas cosas. Quiero decir que el facismo italiano puede venderle a la sociedad los sindicatos con mucha más facilidad que el PC; y, a la vez, la izquierda se puede permitir en el poder hacer determinadas cosas muy profundamente reaccionarias -como la reconversión industrial- sin que nadie se lo reproche porque es la izquierda, salvo los afectados que vos viste manifestarse… Ese es un ejemplo clave, Felipe desde la oposición tiene que oponerse a la entrada de España en la OTAN, pero desde el momento en que asume el gobierno, como jefe de un Estado de la Unión Europea, tiene que entrar en la OTAN, ¿cómo no va a entrar? Y para colmo entra de la peor manera posible, es decir: “Entramos en la OTAN pero sin compromiso con el mando militar”. ¡Ah, encima vas de sirviente! Si entras, entra en la dirección, no entres en la base…

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¿Tus lectores superaron esta binacionalidad tuya o todavía habitás ese lugar incierto de ser el argentino en España y el gallego en Buenos Aires?

Roberto Arlt escribió una vez: “El porvenir es nuestro por prepotencia de trabajo.” Yo he logrado por prepotencia de trabajo que cada uno de esos presentes, el argentino y el español, sean míos. He acostumbrado a mi existencia a mis lectores en mis dos patrias, en primera persona del español y en primera persona del argentino: en los dos lados se me acepta que diga “nosotros” e implique a los demás en la palabra.

¿Qué relación tuviste con Argentina desde España a lo largo de todas estas décadas?

Bueno, escribí unos veinte libros sobre la Argentina desde España. Yo pasé, en una etapa determinada, de ser argentino a ser argentinólogo…

Pero no caíste en el lamento del exiliado en el que cayeron muchos autores que se redujeron a eso…

No, para nada. En el año ’83, yo, que ya estaba casado con una catalana con la que tenía hijas catalanas a las que no pensaba desarraigar, pasé de exiliado a emigrante; eso ya es una elección de orden personal, muchos amigos míos se volvieron, yo no. El exilio se acabó ahí, es más, yo creo que se acabó con Malvinas -a partir de Malvinas estaba la puerta abierta-. Y por supuesto no estoy dispuesto a tolerar de ninguna manera esta barbaridad de los argentinos que dicen: “Yo soy un exiliado económico”. ¡Ah, no, querido! Escuchame, mi papá se vino de Galicia a Buenos Aires porque no se comía, era un inmigrante, no era un exiliado económico, ¡qué mariconada, por favor! ¿Cómo un exiliado económico? ¿Qué es eso? Entonces tengo que asumir que los marroquíes que están en Madrid -al igual que los argentinos- son exiliados económicos… Se ha usado el exilio para un fregado… Y se ha abusado del exilio en la literatura sin una reflexión profunda acerca de lo que es el exilio en la historia argentina: Sarmiento, Alberdi, Rosas, Rivadavia, San Martín… salvo Moreno, que acabó en la Esma, digamos, porque cuando salió en el barco lo tiraron al agua y a tomar por culo… todos los grandes dirigentes de este país, de un signo y de otro –ya que está de moda decirlo así- murieron en el exilio, tuvieron que irse a morir fuera del país… No pasó con Perón por unos mesesitos. Y eso que, si Perón hubiera vuelto dos años antes, toda nuestra historia hubiese sido diferente. Sólo lo impidieron los montoneros al matar a Aramburu. Él ya había hablado con Perón, en algún de Francia, en un encuentro arreglado por Malraux a pedido del General De Gaulle, y Perón iba a recibir el cadáver de Evita, recuperar su carrera militar y regresar a la Argentina en 1971. Lanusse retomó el camino después, pero ya era tarde.

No habiendo sido nunca peronista, ¿que es lo que te motivo a escribir la biografía del general?

He tratado de entender uno de los motores de la vida de Perón, que es su concepción del Estado, su proyecto de Estado. Perón fue el último tipo que tuvo un proyecto de Estado en este país, donce yo cuento sólo tres: Alberdi, Roca y él. Hace muchos años dije que se podía hacer un manual de anticomunismo tomando citas aisladas, descontextualizadas, de Lenin. Con Perón, eso es aún más fácil, porque decía sobre cada tema una cosa y la contraria, asunto que documento en la biografía; él daba a cualquiera la posibilidad de identificarse con él, y en los años del exilio la cosa fue más grave, porque el hombre juntaba fuerzas, es decir que a todo tipo que iba a verlo, él le daba una palmadita en la espalda, lo despachaba con una sonrisa, y el tipo se iba convencido de que Perón le había dado la razón, y funcionaba en relación con esa autorización del líder, pensara lo que pensara. Yo creo que la cosa más graciosa y definitoria se dio con los montoneros, que no saben todavía por qué fueron echados de la Plaza. Ceferino Reato, en Operación Traviata -excelente libro periodístico, a diferencia de una gran mayoría de textos que se están publicando, que son de terror-, cuenta un encuentro que tiene Perón con Firmenich, Perdía y Mendizábal en el Hotel Excelsior de Roma, poco antes del regreso del General, en el que Firmenich se presenta formalmente y dice: “Yo soy Mario Eduardo Firmenich, oficial superior de Montoneros”; lo mismo dice Perdía y lo mismo dice Mendizábal; entonces Perón va, se sienta y dice: “Bueno, yo soy Juan Perón, General del Ejército argentino.” Absolutamente maravilloso, es como si les hubiera dicho: “Ustedes no entendieron nada, están jugando a los soldaditos.” Y siguieron sin entender, hasta hoy. Pero uno tendría la impresión de que la gran herencia del peronismo es la herencia de Montoneros. Pero los montoneros nunca fueron peronistas, fueron lo que vos quieras, pero peronistas no fueron nunca, asumieron el peronismo porque decidieron atenerse a esa política que tan cara le costó a la izquierda de ir a donde está la mayoría, aquí y en otras parte del mundo: “-¿Dónde están las masas? -Ahí vamos”, “Están con Perón, pues nosotros vamos con Perón”. Llegaron a decir más barbaridades incluso que el propio Perón, cosas más contradictorias aun, y si lees la historia política de cada uno de los dirigentes de Montoneros, sus orígenes en la derecha católica, etc. etc., hasta asumir un discurso marxista leninista imposible… ahí están. Perón, creo yo que con las mejores intenciones -porque él efectivamente tenía un proyecto de Estado-, creó este caos espantoso en el movimiento que lo hace ingobernable: “Todo el mundo, desde Rucci hasta Firmenich, está autorizado y cuenta con mi aprobación”. No, ahí se genera esto, se generan diez candidatos electorales, peronistas todos -o que dicen ser peronistas- y que por supuesto tienen programas radicalmente distintos, y actúan de manera radicalmente distinta. Claro, entre otras cosas, el problema es que el peronismo es un movimiento, o sea que es policlasista, poliideológico, posee todo los rasgos que caracterizan a un movimiento y no a un partido, pero yo creo que en el medio político gusta pensarlo como partido y no como movimiento, siempre se está hablando de partido, rara vez se habla de movimiento. Perón hablaba de movimiento. ¿Cuál es la alternativa al peronismo en este país? ¿Carrió? ¿Cobos? Es ridículo, ¿no? No hay nada de eso. Cobos me parece un patético absoluto, el tipo la pegó, le sonó la flauta medio minuto y bueno… ya sabemos… Como decía Perón de Pavón Pereyra: “Es buen muchacho, pero es más Pavón que Pereyra”. Tenía unas definiciones maravillosas, a mí la que me encanta es la de Cafiero, decía: “Es buen muchacho, pero a veces se queda con los vueltos”, es perfecta… Bueno, no sé si te contesté…

 

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En alguna entrevista afirmaste hablar con Perón en sueños; contanos un poco cómo es esto.

Es simplemente así. Lo cuento en el prologo a Perón, tal vez la historia. Un día empecé a soñar con Perón. Jamás conseguí recordar qué me decía en sueños, pero esos diálogos olvidados, que deben de estar en algún sitio remoto de mis neuronas, estuvieron en el origen del libro.

Hoy por hoy, ¿todo argentino es peronista? ¿Por qué?

La respuesta parece tan obvia como esto: ¿Y qué va a ser, si no? ¿Radical? Ese partido ya no existe. ¿Conservador? Ese partido no existió nunca fuera de la imaginación de Borges. ¿Liberal, como yo? Eso del liberalismo es una rareza y tiene mala prensa en la Argentina porque los economistas que se autodenominan liberales, y que nunca lo fueron, rigieron con las dictaduras. Hasta en los Estados Unidos un libertarian es una rara avis. Y nadie propuso un proyecto de Estado en cincuenta años. Porque el desarrollismo estaba implícito en el peronismo de los primeros años.

Uno de los libros más importantes en tu producción es El soldado de porcelana; ¿Cómo llegás al personaje de Gustavo Durán?

Un poco por causualidad, si se quiere, pero yo creo que fue un libro de destino, una historia que me esta ba esperando para que yo la contara. Me encontré con un artículo sobre él y empecé a tirar del hilo de un personaje fascinante. Eso me cambió la vida.

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Como narrador, ¿cómo ves la actualidad narrativa latinoamericana?

Bueno, primero que yo me niego a lo de “latinoamericano”. O aceptamos que hay veintidós naciones en este continente, y probablemente más de veintidós sistemas literarios –en la Argentina hay por lo menos tres, uno de los cuales involucra al Uruguay evidentemente, porque hay un sistema literario rioplatense-, o aceptamos eso o hablamos de la literatura en castellano en general, y entonces tengo que hacer una evaluación que incluya a España.

Hablemos de la literatura en castellano, entonces.

Bueno, es penosa en algunos países y maravillosa en otros (risas).

¿En cuáles?

Maravillosa aquí, maravillosa en Colombia. Que un país produzca en dos generaciones a García Márquez y a William Ospina… ya pueden dormir tranquilos los colombianos… y además hay todo un universo de satélites muy interesantes. Que aquí, en líneas muy diferentes, coexistan y funcionen Marcelo Birmajer y Pablo de Santis -que son dos grandes escritores- es un regalo del cielo (o del diablo, no se sabe nunca cómo son esas cosas). Además, hay un montón de gente joven haciendo auténticas maravillas. Yo acabo de descubrir a Mercedes Giuffré, que hace novela histórica de verdad, porque sabe un huevo de historia; me cayó en las manos porque yo estoy ahora trabajando historia colonial –estoy trabajando en la biografía de Liniers-, vi la novela, la compré porque sucedía en ese tiempo, me puse en contacto con la autora y me encontré con una sabia, una mujer que sabe mucho de historia argentina. Yo recomiendo sobre todo Deuda de sangre, por el retrato que se hace de Álzaga, que era un gallego hijo de puta; el retrato narrativo que ella hace es absolutamente fantástico.

Siendo argentinólogo, como te definiste hace un rato, ¿qué cabida tenés en el mercado español?

Bueno, también soy hispanólogo. Así que también he escrito mucho, sobre todo acerca de la Guerra Civil, como buen hijo de gallegos. Lo que me pasó fue lo siguiente: un día descubrí un personaje que se llamaba Gustavo Durán, sobre el cual decidí escribir una novela porque tenía una historia absolutamente maravillosa, sólo con decirte que pasó de ser General de la República Española a asesor del embajador Braden en la Argentina en el ’45… ya eso sólo era una novela, pero hay mucho más. Ahora bien, cuando yo empecé a investigar -duró mucho esa novela, tardé mucho- leí siete mil documentos; yo que al principio creía saber mucho de la Guerra Civil española, me di cuenta de que no sabía un carajo. Esto también tiene que ver con la primera pregunta y mis relaciones con la izquierda. Para que esa novela no fuera una monstruosidad decidí escribir antes un ensayo que se llama La guerra civil española. Una historia diferente -título que no puse yo, no me miren mal, es un título espantoso, lo puso el editor-. Ahí inicié una revisión de la historia de la izquierda española, con una ingenuidad absolutamente desbordante de mi parte, y entonces le pedí a un par de amigos de izquierda -que no voy a nombrar, pero que muchos conocen sin duda, ya no digo personalmente sino por sus nombres-, que prologaran ese libro. Ninguno de los dos quiso hacerlo, tengo guardadas sendas cartas explicándome sus razones; y me di cuenta de que el libro tenía que salir pelado y ya era una ruptura indiscutible. Ese fue mi primer libro provocativo, con el cual ocurrió la siguiente curiosa cosa: tú vas a una librería de Madrid y esa colección que se llama “Así fue” suele estar casi completa, pero nunca vas a encontrar el número seis, es decir, en algún momento de todo ese proceso ese libro desapareció, incluso desapareció aquí. Fue un libro importante que le sirvió, por ejemplo, a Mariano Rodríguez Otero, que enseña historia de España en la UBA. Yo no lo sabía, lo supe el otro día, que lo conocí y me vino con el libro… Esa es una de las maravillas de escribir libros, y una de las desgracias de escribir libros… La botella al mar, uno no sabe quién la recogió por ahí y le sirvió y hasta le cambió la vida, ¿no? A mí hay libros que me cambiaron la vida, y no hablo en todos los casos de clásicos. Un libro oportuno en el momento oportuno.

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¿Cómo ves las democracias del Mercosur -por no decir en América Latina-?

En principio, ser república no es sinónimo de ser democracia, a mí me parece que esto es esencial. Cuando se habla de democracia autoritaria, se habla de republica. Yo dije que la de Kirchner era una democracia autoritaria una entrevista en La Nación, hace unos tres años. Ahora no repetiría lo de democracia autoritaria, es simplemente el tipo de democracia que hoy se puede permitir –en el mundo, no en el Mercosur-: la república, la delegación de poder. Vas, votás, y en el momento en que votás delegás poder, no sólo en Kirchner, en un montón de tipos que no conocés. En ese sentido, hasta España, con su rey, es una república.

Yo creo que Occidente no da para más, inclusive con un problema que en América Latina es más acentuado que en algunos lugares de Europa, que es la cooptación de las mafias al aparato del estado. Aquí es evidente, huelga explicar esto, ¿no? Huelga explicar qué ocurre en el ’30, es decir, no es que Don Chicho simplemente se va y etc. etc. Sino que realmente la mafia es cooptada al aparato de gobierno, cosa que no ocurrió con el facismo italiano, curiosamente, y que sigue sin ocurrir. Porque para realmente incorporar a la mafia al estado, para que no haya un estado italiano paralelo -o tres o cuatro estados paralelos-, Berlusconi tendría que ser un liberal. Pues, ¿cómo funciona la mafia? Lo explica muy bien Saviano en Gomorra: es el traslado al Sur de Italia de la economía china -que es una economía de plantación industrial-, es decir, de mano de obra barata y semi esclava. ¿Para qué se hace eso? Para eludir el aparato fiscal. ¿Cómo se resuelve esa cooptación? Y… con una reforma fiscal profunda y una incorporación de toda esa industria a la realidad contable. Entonces, no es marginal, ¡ojo!, esos tipos están cosiendo ahí para Versace, no es falsificación, lo que se está vendiendo es el sobrante de las marcas; pero son las marcas las que están comprando eso… Saviano lo cuenta de una manera alucinante. Aquí la antigua cooptación de las mafias ha podrido al aparato del estado evidentemente. Aquí como en México, en Colombia y en la mayoría de los países centrales de esto que llamamos América Latina, los países decisivos por territorio y cultura, es decir, Argentina, Brasil, Venezuela, Colombia y Méjico básicamente, en estos países está incorporada la mafia. Y además todos contribuimos al engaño, ¿no? Al engaño democrático, porque tenemos necesidad de eso. Yo me emocioné mucho cuando Alfonsín ganó las elecciones, tengo que reconocerlo, yo lloré delante de la televisión. Entonces lo que pienso es que mi necesidad de que eso ocurriese condicionó mi adhesión a algo que realmente tenía un componente de falsedad tremendo.

¿Falsedad o ilusión?

Había un ochenta por ciento de cosas que no eran verdad que nos creíamos en ese momento, y se demostró en semana santa, qué vamos a hacer… Todo era de la hostia, los juicios a los militares… Y en semana santa se vio que no se iba a poder y que evidentemente ahí había un deterioro ostensible de la democracia, el mismo acto de decir “La casa está en orden, Felices Pascuas” fue un agujero, un cañonazo a la democracia. Después de esto va a haber presidentes electos pero van a estar condicionados irremediablemente, ya no por un ejército, que entre otros Menem -sobre todo Menem- se encargó de desmontar como tal, cosa que yo creo que no se debiera haber hecho. ¿Por qué lo creo? Porque la Argentina es un país estructurado esencialmente en sus orígenes por el ejército y el ferrocarril, que son las dos cosas que Menem desmanteló. Y el ejército tiene una función, que en este momento no está cumpliendo, una función estructuradora que ya no va a cumplir nunca más. En parte yo creo que este es uno de los temas de la izquierda, del izquierdismo -vamos a usar el término leninista-; el izquierdismo pacifista es incapaz de ver que el ejército tiene un papel. Lenin lo sabía.

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¿Estás afirmando que la política menemista fue de características izquierdistas, entonces? (risas)

No, no, ni mucho menos, lo que digo es que el desmantelamiento del ejército ha sido aceptado como una cosa buena por la izquierda, a la vez que no ha sido aceptado como una cosa buena el desmantelamiento de los ferrocarriles. ¿Por qué la izquierda aceptó el desmantelamiento del ejército? ¿Y por qué está llena de un pacifismo que carece por sí mismo de fundamento político? La suposición de que todas las guerras son injustas, de que hay que desarmarse… Eso no es pacifismo, el pacifismo va por otro lado, eso termina mal irremediablemente, termina en Munich, en acuerdos imposibles, o termina en Gandhi perdiendo Pakistán, porque la fuerza da hasta un punto, pero tendríamos muchísimos menos problemas si la India se hubiera planteado otro proceso.

¿Y por qué crees que se dio acá ese desmantelamiento?

Como no tengo argumentos documentales, yo entro en la paranoia y pienso que hay una conspiración, porque no puede ser que en un país pase lo que está pasando en la Argentina sin un cierto proyecto. Que vayas a un sitio y a otro y la gente te diga: “Aquí había una industria que hacía tal cosa, y un día se fueron”. “¿Cómo se fueron?”. “Sí, se fueron, no era competitivo”… Y cuando además se ataca una cosa tan absolutamente central como son los ferrocarriles en un país exportador, que sigue siendo todavía hoy quinto exportador mundial de alimentos y segundo productor… Vos leés hoy lo que ocurría con el comercio en 1800… He descubierto ese libro maravilloso de Alberto Salas, El diario de Buenos Aires, el tipo se funda en documentos del Archivo General de la Nación y los periódicos de la época y escribe un diario de lo que va ocurriendo cada día, y ahí cuenta las mercancías que llegan de Chile, del Alto Perú, las dificultades del transporte… no ha cambiado nada Curiosamente, además, descubrís otra cosa, que cuando llegan los ingleses –esto lo sé no por el libro de Salas sino por otro librito sobre el Consulado, El consulado durante las Invasiones Inglesas-, Belgrano tiene un problema en la vista y se ha ido a tratar a Montevideo cuando llega Beresford, entonces ¿quién es el señor que dialoga con los ingleses en nombre del consulado? José Martínez de Hoz El pasado está siempre lleno de presente. Pero esos tipos en un momento dado contribuyeron a algo, aunque sea por la defensa de sus propios intereses, contribuyeron a montar el saladero, permitieron que los ingleses construyeran el ferrocarril… y entraron en el proyecto de Roca. Fijate las confusiones de la izquierda, toda la izquierda argentina ha supuesto siempre que Ingenieros es un maestro de la izquierda, cosa que Ingenieros jamás fue, sí era el secretario de Roca, lo que pasa es que Roca era el progresismo… ¡Ojo! Roca encarnaba el progreso en ese momento, e Ingenieros lo entendió, pero de izquierda no tenía absolutamente nada… “Mañana es la mentira con que se consuelan las voluntades claudicantes”, decía.

Yo comprendo que un hombre del ’30, por ejemplo -un hombre de progreso en el ’30-, viera a Ingenieros como un par. Ahora, ¿qué era la izquierda en el ’30? Voy a poner un ejemplo importantísimo: Víctor Farías, que escribió un excelente libro sobre Heidegger, escribió también un excelente libro sobre Salvador Allende, donde lo pone a parir. ¿Por qué? Porque Salvador Allende, en su tesis doctoral en Medicina; Salvador Allende como Ministro de Sanidad de Aguirre Cerda, era un eugenista. ¿Quién no lo era hasta Auschwitz? Roosevelt, Einstein, Gregorio Marañón… ¡qué sé yo! O sea, no queremos que lleguen más moros ni judíos ni nada de esto a Chile porque van a joder la raza… eso decía Allende en aquella época.

¿Eran menos de izquierda? No. Los progresistas de la época eran eugenistas. Después vino Auschwitz, entonces el tema se empezó a plantear de otra manera porque se dieron cuenta de que no, no iba por ahí, y entonces se callaron y se guardaron el pasado sin volver a mencionarlo. Hasta que llega un tipo como este que exhuma de pronto esa parte de la vida de Allende, y lo plantea como una cosa de Allende, y eso es lo negativo del libro, es decir, no entiende que es el zeitgeist, que Allende no es una excepción ni es un reaccionario en particular…

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Recién, cuando hablábamos de ciertos cambios que se dieron en el menemismo, me decías que no tenías datos y que aplicabas la paranoia…

Tengo la evidencia de que el desmantelamiento del país se está realizando… Pero no tengo los datos que me expliquen por qué. Yo sé por qué no tengo los datos, lo podemos decir y explicar perfectamente. La teoría del socialismo en un solo país generó la teoría complementaria del imperialismo en un solo país. Y las cosas no son así, lo que explica Ricardo y explica Marx y explica Hobsbawm y reproduce bastante penosamente Lenin -hay que decirlo-, es que cuando un país metropolitano satura su mercado interno sale a los países periféricos. Entonces, ¿qué es un país periférico, en general -salvo los coloniales, salvo África-? Básicamente es un territorio de disputa interimperial. La Argentina es independiente por eso, en la Argentina no se hubiera dado la independencia -por lo menos en esa fecha- si Inglaterra y España no hubieran peleado por América Latina. Entonces, en Argentina hay una serie de participaciones a lo largo de la historia que preferimos desconocer en nombre del imperialismo yanqui. Yo las puedo historiar, apuntemos por ejemplo a la participación alemana, que empieza en 1870 con la llegada del primer Tornquist; en el ’45 Alemania tiene una estructura económica montada en Argentina -todavía la tiene- que hace que los nazis vengan para aquí, no porque Perón los proteja en particular, cualquier presidente que hubiera habido en ese momento se los hubiera tenido que comer, porque además era negocio. ¿Por qué? Porque iban a venir a lavar políticamente la guita, es decir, nunca hubo dinero nazi, hubo dinero del estado alemán que en un período determinado estuvo ocupado por los nazis, y después por la democracia cristiana, y después por la social democracia… Como estaba muy mal visto quedarse con esa guita, había que lavarla. ¿Dónde? En el Banco Alemán Transatlántico -que sirvió hasta Menem y cumplió un ciclo de más de cien años -, fundado por Ernesto Tornquist en 1880. En el año ’56, un señor que se llamaba Luis V. Sommi escribió un libro titulado Los capitales alemanes en la argentina, este hombre era miembro del Comité central de PC, el libro desapareció a los quince días -yo tengo un ejemplar en mi biblioteca-, y a él lo echaron del PC. ¿Por qué? Porque de eso no se hablaba. ¿Por qué no se hablaba? Porque hay un acuerdo de estado germano soviético desde el ‘17 para aquí -desde que Lenin transita por Alemania- que sólo se rompió entre el ’41 y el ’44 y medio, ni siquiera el ’45. Y esto es lo que está funcionando, y está funcionando de tal manera que Rusia también entra, entra con Gelbard, prospera maravillosamente con la dictadura, y hoy tiene el treinta por ciento de Repsol y una participación solicitada por el gobierno argentino en Enarsa. De eso tampoco se habla, y seguimos con el fantasma del imperialismo yanqui… El imperialismo yanqui fue el capital dominante en la Argentina entre el ’51 y el ’66, en el ’66 ya la reprusianización del ejército por Onganía, el Plan Europa -que es similar al Plan Richieri, que le da entrada a los Krupp en 1904-, ya cambia el capital dominante, y Alemania empieza a ser la potencia principal. Con Gelbard, interviene Rusia, de manera evidente. ¿Es fácil? No, es dificilísimo. Entonces, tenés que creer en la conspiración sin saber quién es el que está realmente moviendo esos hilos. ¿Para qué les sirvió a estos tipos eso?

Yo descubrí ese libro fantástico de un chinoísta del grupo de Otto Vargas que se llama Carlos Echagüe , El socialimperialismo ruso en la Argentina. El tipo no hace ninguna teoría descabellada, cita Clarín, La Nación… destripó los diarios de veinte años y cuenta cómo se fueron firmando acuerdos, por qué el ejército ruso, por qué la condecoración al general Videla… Entonces no es que no cuente con datos, es que los datos que tengo son insuficientes o los tengo mal organizados porque no soy lo bastante paranoico: seguramente se podría ir purgando de los periódicos como hace este chinoísta obsesionado con el social imperialismo ruso. Bueno, él se dedicó a eso, a ver con lupa los periódicos y sacar todo ese material. Pero seguro que lo podés hacer con el capital alemán, con el italiano ni te cuento, ahora que se publicó el libro de esta italiana cuya tesis de doctorado es la inmigración fascista en la Argentina, el libro Uki Goñi y el de Salinas, Ultramar Sur, los dos importantísimos… Hay datos, hay que coordinarlos. ¿Qué pasó en la Argentina? ¿Cómo fue la competencia interimperial en la Argentina a lo largo del siglo XX? ¿Qué tenemos hoy aquí como consecuencia de eso? Yo no dudo de que hay planes. ¿Por qué hay un millón y medio de ecuatorianos en España? Todos los ecuatorianos en edad de trabajar están en España, mantienen a los viejos y a los niños, ¿en qué se está convirtiendo Ecuador? En un campo de petróleo. ¿Para quién? Ah, bueno, vamos a ver para quién.

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Si tuvieras que aventurar un escenario posible futuro para Argentina, ¿dónde ves que estamos yendo?

Al carajo. Es que no le veo salida política. Una vez lo escuché a Rodolfo Terragno decir una cosa inteligente… Yo estoy con un conflicto ahora porque estoy con la biografía de Liniers y naturalmente sitúo al Plan Maitland donde corresponde. Entre las muchas cosas que cambiaron desde la última biografía de Liniers -que fue la de Lozier- está la conciencia que hemos tomado de la política británica a partir del hallazgo de Terragno; pero el libro está espantosamente escrito, he incluso está espantosamente traducido el texto de Maitland -y eso que los pone a columna enfrentada, es peor-. O sea que lo he retraducido, y a pesar de que en mi prólogo reconozco la deuda con la investigación de Terragno en esto, tengo que decir que retraduje el documento de Maitland, Maitland sí dijo muchas más cosas inteligentes que Terragno. Pero Terragno dijo esto: “Ser oposición no consiste en oponerse sino en estar en condiciones de sustituir”. Y la oposición en Argentina no está en condiciones de sustituir, este es el tema. Entonces no puedo plantear un escenario porque no hay alternativa, el escenario es Cristina, no sé por cuánto, no lo sé, ni sé qué negocios están haciendo. En este momento no hay más escenario que Cristina, porque además se sientan a tomar un café –por poner un ejemplo descabellado- Carrió y Macri, y sale una página entera de La Nación con De Narváez diciendo: “No es hora de alianzas”. Pero, ¡qué alianza!, ¡qué hijo de puta!, ¡qué cosa que es ese tipo! Ese sí es un botón de nacimiento, además está haciendo una carrera de botón, el mapa de la seguridad es absolutamente delirante, está sustituyendo la función el estado. ¡Oiga, exíjale la seguridad al estado, no se ponga a hacerlo usted!… Más botón que los botones, ya es delirante.

 

En estos meses en el país se está hablando mucho de seguridad, pese a que la seguridad más importante que se ha perdido en las últimas décadas es la seguridad jurídica y nadie lo menciona…

Sí. Bueno, una de las características de la República, o democracia autoritaria si querés llamarla así, es la liquidación de la independencia del poder judicial. Esto ha ocurrido en España de manera clara. Es más, Alfonso Guerra dijo: “Montesquieu ha muerto”, ya en el ’84, ¿eh? Alfonso Guerra desilusionó mucho, habló de más y actuó de menos. Hubiera podido hacer un gran Partido Socialista si se hubiera opuesto frontalmente al Estatuto de Cataluña. Si Alfonso en ese momento votaba en contra, él sabía perfectamente que el Partido Socialista se partía en dos, pero que se llevaba el gato al agua con la mayoría… Pero el tema no es Alfonso Guerra, sino el poder judicia. la independencia del poder judicial. Yo supongo que todos tenemos presente “Z” de Costa Gavras. Lo que los milicos no lograron en Grecia fue precisamente liquidar la independencia del poder judicial, y esto fue un factor revolucionario en su momento; aquí, está liquidada hace rato, y yo diría que en casi todo Occidente, porque quien más quien menos, todos hemos tenido algún Andreotti por ahí, ¿no?

La pregunta es: ¿Hay algún país en donde el poder judicial siga siendo independiente? Sí, en los países anglosajones sí, tanto en Inglaterra como en EE.UU., por lo menos una cierta independencia comparativa, sobre todo en Inglaterra. Además, no hay que olvidarse de que en EE.UU. funciona de manera muy autónoma estado por estado. Yo no soy muy amigo de hablar de los EE.UU. como una globalidad porque no lo es. Entonces, en algunos funciona de una manera y en otros de otra. Alemania cada vez se hace más centralista, a la vez que recomienda a los demás ser más federales. Pero los privilegios de los Lander han ido bajando -ya con Schroeder se redujeron bastante, y con Merkel bajarán mucho más, seguramente-. ¿Y qué ventaja tiene eso? Yo creo que la única garantía del funcionamiento democrático es un poder judicial independiente. Eso también forma parte de un posible programa de oposición que nadie reivindica.

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Sobre El Autor

Actualmente coordina el Centro de Narrativa Policial H.Bustos Domecq de la Biblioteca Nacional Mariano Moreno. Fue hasta 2016 coordinador del Programa de Literatura de esa institución y editor de la revista literaria Abanico desde 2004. En 2006 fundó Seda, revista de estudios asiáticos y Evaristo Cultural en 2007. Dirigió durante una década el taller de Literatura japonesa de la Biblioteca Nacional, que ahora continúa de manera privada. Coordina el Encuentro Internacional de Literatura Fantástica; Rastros, Observatorio Hispanoamericano de Literatura Negra y Criminal. Ideó e impulsó el Encuentro Nacional de Escritura en Cárcel, coordinándolo en sus dos primeros años, 2014 y 2015. Fue miembro fundador del Club Argentino de Kamishibai. Incursionó en radio, dramaturgia y colaboró en publicaciones tales como Complejidad, Tokonoma, Lea y LeMonde diplomatique. En 2015 funda el sello Evaristo Editorial y es uno de sus editores.

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