Sucesor de Batallas por la libertad (Aguilar 2005) y Batallas de Malvinas (Aguilar 2007), Batallas entre hermanos es el tercer trabajo publicado por Pablo Camogli, quien nos recibe gentilmente para hablarnos de los más de cien años de batallas fraticidas en las guerras civiles en nuestro país.

Comenzaste muy joven, ¿cómo decidiste dedicarte a la historia?

Siempre me gustó. De chiquito mi padre me contaba historias de granaderos a caballo, de San Martín, de Lavalle. Mi padre y mi madre fueron muy lectores. Primero me dediqué al periodismo, por una cuestión profesional, pero el interés histórico estuvo siempre presente. Después las situaciones de la vida me permitieron estudiar historia. Mi primer libro, Batallas por la libertad, es el libro que siempre quise leer, por eso terminé escribiéndolo.

¿A qué edad lo publicaste?

A los veintinueve, en el 2005. La temática militar siempre me interesó y me fui especializando a partir del primer libro, que para un primer autor no conocido tuvo bastante éxito. Así fue que surgió lo de Malvinas y esta nueva posibilidad. Siempre tratando de que lo militar sea el eje, pero que no termine exclusivamente en la batalla sino en entender que el análisis de una guerra te explica el funcionamiento de una sociedad. Por eso yo rescato la historia militar, en esos términos.

¿Tuviste entrenamiento o formación militar?

Jamás. No tengo nada con los militares, ni parientes ni nada. Repudio la militarización y la participación de militares en política, pero me interesaron siempre los temas militares.

Este nuevo libro tiene un eje, las guerras civiles argentinas, y varias dimensiones: una dimensión histórica, una político-militar, una económico-social y, tangencialmente, se va dibujando una dimensión jurídica, que va tomando forma desde el principio y hasta el final del libro. Las guerras civiles estallan a renglón seguido de la revolución, y claramente se trata de enfrentamientos internos para imponer ideas y ejercer el poder. Las tensiones en mayo de 1810 ubican a Mariano Moreno frente a Cornelio Saavedra, estos encarnaban dos proyectos diferentes. ¿Hasta qué punto eran irreconciliables?

Yo creería en un principio que no deberían haber sido irreconciliables, o tendrían que haber buscado la forma de conciliar esos proyectos de país. Hasta qué punto fueron irreconciliables lo demuestra el libro con cien años de guerra civil. Justamente una de las preguntas iniciales del libro es por qué los argentinos se pelearon tanto durante el siglo XIX. Evidentemente sus diferencias eran tan irreconciliables que los llevaron a pelearse de esa manera, de otra forma no se puede entender una guerra civil como la del siglo XIX. Yo creo que la respuesta está implícita en el libro. Fueron tan irreconciliables que terminaron provocando una de las guerras más dantescas de América del Sur prácticamente, tan larga en el tiempo, con tantas muertes, tantas acciones bárbaras en términos militares, de saqueos, incendios, etc….

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Cuando decimos “el pueblo en armas” y “el país en pie de guerra”, ¿estamos hablando de una verdadera toma de conciencia de lo que estaba en juego? ¿El pueblo sabía cuáles eran los proyectos que estaban en disputa?

Cuando yo hablo de “el pueblo en armas”, me estoy refiriendo a la guerra de la independencia, fundamentalmente, y creo que en el contexto de esa guerra, en varios sectores de la población había una conciencia sobre lo que estaba en juego.

Esto lo podemos observar en el caso de San Martín en Mendoza, lo podemos observar con Belgrano en el Alto Perú, que tiene un apoyo de los sectores criollos pero, fundamentalmente, de los indios del Alto Perú, que después van a sostener la guerra de la independencia en 1824 por su cuenta, ellos solos. Y también observamos que en Artigas, más que nada, es un conflicto con el Imperio Portugués; ahí había una conciencia. Esto no quiere decir que estuvieran todos de acuerdo con la guerra y con la situación militarizada que había en la sociedad y que San Martín o Artigas o Belgrano en su momento no tuvieran que tomar medidas coercitivas, pero sí que había un apoyo más o menos masivo al desarrollo de la guerra y a la participación en la guerra. Ya en el contexto de las guerras civiles eso es más flexible y cambiante. Pero en muchas ocasiones, a lo largo de muchas de las historias que se van contando en el libro aparece este apoyo masivo hacia la participación en la guerra y el compromiso bélico. Fundamentalmente, en el bando federal, los gauchos de Entre Ríos, o los que después van a apoyar a Felipe Varela, o al Chacho Peñalosa, tienen una conciencia de que están defendiendo algo contra algo que es distinto. Esa conciencia aparece, desde los líderes, que expresan en cartas y proclamas aquello por lo que se está peleando, y también en la base, muchas veces, sobre todo en la última etapa, cuando aparecen las declaraciones ante los tribunales, hay una conciencia de por qué se está peleando. Y también del otro bando, por ejemplo en la Buenos Aires segregacionista de la confederación, también hay un apoyo muy importante en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires hacia esa segregación. Aparecen permanentemente las dos cosas, pero creo que una guerra como ésta no se puede explicar si no se reconoce que los denominados sectores populares se sintieron protagonistas de la guerra. No podés llevar permanentemente a un pueblo a la guerra si no quiere, lo podés hacer una vez, un tiempo, pero no durante sesenta o setenta años.

Los sectores más relegados, ¿conocían los alcances de las reformas?

En algunos aspectos sí y en otros evidentemente estaban luchando por una reforma que quizás no llegaban a delimitar en términos prácticos. Pero yo creo que un caso emblemático para ver hasta dónde llegaba su conciencia política, es lo que pasó en el Litoral con el artiguismo; el masivo apoyo que tuvo de parte de los guaraníes. Si bien los guaraníes culturalmente eran uno de los pueblos con mayor nivel cultural, fueron los primeros que adoptaron la idea de la soberanía del pueblo al estilo más radical posible, y lo sostuvieron en el tiempo hasta que cayó Artigas, y ellos cayeron peleando junto a él. No podemos negar que los indios guaraníes eran sectores populares. Ellos comprendieron claramente lo que significaba el tema de la soberanía de los pueblos.

Con relación a la inclusión de los sectores populares, ¿las tendencias eran extremas o aparecía alguna vertiente como ser una tercera posición?

No parece haber una tercera posición muy clara, parece haber dos posturas. En todo caso lo que puede haber son gradualidades en esas posturas. Por ejemplo, Artigas tuvo, en términos de incorporación social, una postura mucho más profunda de la que pudo tener Belgrano o hasta el propio San Martín, que al proponer la liberación de los esclavos está dando un paso absolutamente novedoso en la época, está dando un paso de lo más novedoso, pero también atrás de esa postura hay una necesidad militar práctica, de sumar mano de obra para su ejército. En cambio, Artigas en ese sentido es mucho más drástico, él no sólo incorpora a los guaraníes sino que además les da el gobierno de su territorio y les da el gobierno del territorio de los blancos al darle la gobernación del territorio de Corrientes a Andrés Guacurarí, que era un indio guaraní, Andresito Artigas. Entonces, hay dos posturas: una que quiere incorporar estos sectores sociales, ampliar la base de la revolución incorporando los sectores tradicionalmente relegados, con mayor o menor alcance en esa integración; y hay otro proyecto que dice ‘hagamos una revolución, pero mantengamos la distancia social entre nosotros y los sectores relegados, incorporémoslos políticamente pero gobernemos nosotros’; ese sería el criterio.

El modelo productivo pampeano, ¿de qué manera incidía en el desarrollo de las economías regionales?

El libro recorre el proceso de surgimiento y de consolidación del modelo pampeano agroexportador, desde sus orígenes con la creación del virreinato, esa ciudad de Buenos Aires que se va transformando en una ciudad mercantil durante toda la etapa del Virreinato y ya cuando estalla la revolución empieza un cambio productivo en la región pampeana que, además de ser mercantil, ahora empieza a ser un modelo agrícola ganadero, primero a través de los cueros, las curtiembres, los saladeros, y posteriormente con la instalación del modelo agro exportador. Y es fundamental porque cambia los ejes sobre los que se desenvolvía la región. En la época virreinal, Salta, Córdoba, el Alto Perú, era el motor económico a través de la extracción de metales, y con la creación del Virreinato Buenos aires acepta tener una incipiente presencia, una incipiente fuerza en el aparato productivo y ya en el siglo XIX se cambia el eje hacia el Litoral, con la consolidación de Buenos Aires, Entre Ríos y Santa Fe, esa alianza entre las tres provincias –también con sus conflictos- es la que va a ir marcando la pauta y el camino político, económico y social para el resto de las provincias. Lo vemos en las conclusiones del libro, cuando más del cincuenta por ciento de los combates se da justamente en la región del Litoral, o sea que las guerras civiles también tienen mucho de conflicto intrahegemónico; están peleando por el poder. Muchas veces porque tienen modelos económicos complementarios, muchas porque tienen un modelo económico que compite entre sí. Entonces la posición del puerto de Buenos Aires, el monopolio que tiene de la aduana, le impide a Entre Ríos o Santa Fe tener el mismo desarrollo de la provincia de Buenos Aires. Entonces hay mucho de ese conflicto hacia adentro que, después, en la medida en que ese modelo se consolida, se traslada al conflicto con el resto de las provincias. Ese modelo agroexportador deja afuera al resto de las provincias, o las incorpora de una manera secundaria, relegada. Y ahí también aparecen las otras provincias intentando contrastar ese poder. En la medida que el poder agroexportador se va desarrollando, cada vez se hace más grande la brecha y más difícil poder contrastar ese poder que se había generado en La Pampa.

El discurso de la soberanía de los pueblos y el proyecto autonomista del Litoral, ¿cómo lo posicionaba políticamente a Artigas?

A Artigas lo posicionó durante toda la primera década revolucionaria como una alternativa frente a lo que surgía como políticas generales desde el Directorio, fue una alternativa de construcción política real, no se trató simplemente de un proyecto que quedó en una cuestión dialéctica, de propuestas, y fue rápidamente doblegado. No, fue una intención real, que tuvo un gran alcance en 1815, 1816; llegó hasta la provincia de Córdoba, dominó todo el Litoral durante muchísimo tiempo, pero no pudo avanzar más. Primero porque tenía varios rivales enfrente, el Imperio de Portugal, la guerra con los españoles por la posesión de Montevideo, el conflicto con Buenos Aires, y después también los conflictos hacia adentro que tenía Artigas por esta política de apertura social que le cuestionaban los sectores tradicionales, fundamentalmente en Corrientes, cuando pone a un indio como gobernador –lo cual fue muy mal tomado por la élite blanca de Corrientes-, mismo en la banda oriental, los sectores tradicionales no vieron con muy buenos ojos esta propuesta agraria de Artigas… Y otras provincias como Santa Fe o Córdoba, más alejadas del núcleo artiguista, van a tomar a Artigas para apoyarse en él con el fin de doblegar a Buenos Aires o negociar con un poco más de fortaleza; pero en verdad las coincidencias que tenían las élites cordobesas o santafesinas con Artigas no eran totales, sino que se trataba más bien de un apoyo coyuntural para el conflicto estructural que esas provincias mantenían con Buenos Aires. Pero lo que sí yo rescato del artiguismo es que fue un proyecto serio, con fundamento teórico, con una elaboración teórica, con ideas modernas, un proyecto que estaba muy bien definido y que se intentó llevar a la práctica en el Litoral, con mayor o menor éxito.

El enfrentamiento entre el poder central y la confederación derivó en unitarios y federales, esto estaría en la dimensión político militar. Ahora bien, el territorio, la pérdida por una parte y la expansión sobre espacios ocupados por los originarios, se ubicaría en la dimensión histórica. En la disputa por el modelo o proyecto de país, ¿ambos bandos proyectaban una expansión territorial en perjuicio de las comunidades indígenas?

Sí, es probable. La diferencia es que los federales siempre lograron llegar a algún tipo de acuerdo con los indígenas. Lo hizo Rosas –que encaró una campaña al desierto, que fue bastante violenta, pero que terminó con acuerdos firmados que sostuvieron una etapa de equilibrio bastante perdurable en el tiempo-. Urquiza, cuando construye la confederación, luego de Caseros, también logra lo mismo con los pueblos originarios. Sin embargo desde el bando unitario el proyecto era otro, conquistar el territorio sin llegar a ningún pacto, simplemente sacar a los pueblos originarios para tomar ellos posesión de las tierras. Es probable que si hubieran triunfado los federales –y esto ya es entrar en suposiciones- esa política de alianzas hubiera sido más agresiva, con la intención de ir corriendo permanentemente la línea de frontera, para ir tomando posesión cada vez más de las tierras. Hay que pensar que los jefes federales eran hacendados igual que en el otro bando, y tenían intereses ganaderos igual que en el otro bando, sólo que tenían un sentido más práctico de la política; ellos en vez de querer imponer un sistema de ideas –como hicieron los liberales positivistas-, intentaron la forma de tomar lo que venía como anhelo de la mayoría de la población –que era el sistema federal- y utilizar eso en beneficio propio, manteniendo ellos el poder, pero siempre dando algo a cambio, para mantener ese equilibrio que les permitiera gobernar con tranquilidad. Porque es indudable que había un clamor popular por el sistema federal en Argentina, eso está muy claro; las provincias se sentían federales y querían un sistema federal desde la primera década revolucionaria. Entonces lo que hace Rosas -y también Quiroga –que se reconocía como un unitario pero acepta las ideas federales, porque es lo que le reclaman sus gauchos, es terminar convirtiéndose en un paladín del federalismo, porque entiende que esa es la forma de sostener ese equilibrio que lo va a mantener en el poder y mediante el equilibrio político permitirle al país avanzar en su institucionalización. Hay que pensar que tanto los unitarios como los federales tenían su proyecto, que era institucionalizar un país nuevo. Para eso había que hacer una Constitución, una división de poderes, etc. Y ese es el error de Rosas, que nunca terminó cerrando el ciclo histórico que era la sanción de la Constitución; por eso es la “legitimidad” de Urquiza de levantarse en armas contra Rosas, para forzarlo a sancionar la Constitución.

 

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El Combate de Arroyo y Espinillo y la Batalla de Cepeda, ¿representan un fortalecimiento de los caudillos del Litoral o el surgimiento de las provincias autónomas?

Son dos procesos que van juntos. Los caudillos litoraleños se consolidan como poder porque están remarcando el autonomismo provincial. No sólo es un autonomismo provincial sino que están remarcando el surgimiento de las provincias, porque las provincias de Santa Fe y Entre Ríos no existían antes de 1810. La soberanía –que antes recaía en el Rey-, al estar preso el Rey, se dispersa; los pueblos reasumen la soberanía y entonces cada pueblo tiene el derecho de autogobernarse. Es lo que hace la Junta de Mayo en 1810, y es lo que van a hacer las ciudades del Virreinato después: ‘si la ciudad del Buenos Aires pudo hacerlo’, van a pensar, ´¿por qué no puede hacerlo la de Santa Fe o la de Gualeguaychú, o cualquier otra?´ Entonces, a partir de esa soberanía, que se dispersó en un montón de soberanías chiquititas, aparecen los caudillos que empiezan a reabsorber esa soberanía dispersa y así la soberanía pasa de las ciudades a las provincias. Y en las provincias la soberanía se empieza a consolidar dentro del marco provincial -con sanción de Constitución y de estatutos-. La década de 1820 está enmarcada en el objetivo de institucionalizar el poder y de delimitarlo en ese contexto provincial, para después llevar esa soberanía hacia una nación nueva, federal o confederal, según el proyecto artiguista.

La figura del caudillo como protagonista en el proceso de reorganización del poder, ¿acelera o frena el proceso de institucionalización que resultó ser de perfil oligárquico?

En la primera etapa el poder del caudillo sirvió para institucionalizar el poder. Frente a esta dispersión que había, el caudillo empieza a centrar ese poder entorno a su persona, pero también entorno a los primeros códigos legales, a las primeras constituciones, a los primeros reglamentos. Hay una intención de darle legitimidad y legalidad a ese poder: ‘el poder es legítimo en tanto y en cuanto a mí me apoya la población de mi provincia’, pero también se quiere hacer legal ese poder, y la única forma de hacerlo es a través de la sanción de una constitución, y en la década del ’20 los caudillos se dedican a eso; cada una de las provincias se dedicó a dar su propia institucionalidad, hacia adentro, generalmente conducida por un caudillo. Entonces yo creo que en esa primera etapa, el poder de los caudillos sirvió para la institucionalización del país. Lamentablemente, ese proceso tendría que haber concluido con la sanción de la Constitución, pero no terminó así, porque la guerra civil otra vez se reanudó frente a la intención de desconocer los principios federales y a la sanción de una constitución unitaria, como fue la de Rivadavia. Ahí se cortó ese proceso que se estaba dando de forma natural, y se vio frustrado. Después, ya cuando surge el poder oligárquico, surge de la mano de las ideas liberales. Cuando se consolida el Estado moderno, a partir de 1860, y aparece lo que se denomina la oligarquía agrícola ganadera, es el resultado de todo ese proceso histórico de consolidación del poder rural pero ya no en mano de los caudillos sino de los que habían sido comerciantes, la alianza que se da a la caída de Rosas entre los comerciantes y los estancieros. Esos dos poderes que habían convivido durante la etapa rosista, se alían definitivamente a la caída de Rosas y terminan de dar forma a este estado nacional moderno fuertemente oligárquico, conservador –como lo define Natalio Botana- en donde se pretende hacer todo desde arriba hacia abajo, y en donde la construcción de una nación deja de ser un fenómeno colectivo para ser un fenómeno de una élite, que es la que define las políticas y establece los criterios y las pautas de conducta.

Si el manco Paz hubiera sido federal en vez de ser unitario, ¿hubiera cambiado en algo el resultado final, teniendo en cuenta que en todo proceso histórico el motor que impulsa el tema generalmente es la ambición personal del protagonista?

Sí, yo no sé si Paz era unitario, lo dudo. Vos me preguntabas si había una tercera posición… Bueno, Paz puede llegar a ser esa tercera posición. En términos ideológicos Paz no era un unitario, lo que pasa es que a él no le quedó otra que aliarse con los unitarios para poder enfrentarse contra lo que él rechazaba que era este poder bárbaro de los caudillos y esa cosa institucionalizada, etc. Entonces, él terminó aliado con sectores con los que en verdad no coincidía ideológicamente.

Eso se ve claramente cuando Lavalle mata a Dorrego: Paz vuelve con el ejército de Brasil, y no se queda con Lavalle ni le presta ayuda, se va a Córdoba y se dedica a hacer su propio proyecto político. En ese sentido hay un carácter de crítica hacia lo que el sector más unitario estaba proclamando. Lo que pasa es que al estar aliado con ese sector, necesariamente, quedó como un unitario, pero yo creo que Paz no fue un unitario puro sino que tuvo sus matices y pudo haber sido una vertiente distinta; lo que pasa es que en la Argentina del siglo XIX las cosas eran blanco o negro, no había espacio para los grises. Yo creo que la figura de Paz es una de las más destacables del siglo XIX, uno de los mejores y más brillantes militares de ese siglo.

La Liga del Litoral, la Liga del interior, y la Liga del Norte, ¿corren todas las suertes de sus caudillos?

Sí y no. El pacto federal sobrevivió a sus caudillos. Cuando la Constitución habla de los pactos preexistentes, el primero de ellos es la Liga federal. Hay una pervivencia de ese pacto que es al que se sumaron todas las provincias para sancionar la Constitución en 1853. La contradicción que se da es que el creador de ese pacto fuera Rosas pero, para que ese pacto triunfara, tuvieron primero que vencerlo a Rosas, porque una de las cláusulas del pacto federal era la sanción de la Constitución, y Rosas fue el que menos hizo para que la constitución se sancionara.

Entonces creo que el pacto federal sobrevivió y superó al caudillo que lo gestó. Las otras sí, cayeron cuando cayeron sus líderes. Sobre todo la Liga del interior, que cayó junto con Paz –vencido por tres bolas, como yo digo en el libro, un general que supo ganar las más geniales batallas de las guerras civiles, terminó derrotado por una boleadora-. Y la Liga del Norte también, cuando ya Lavalle y Lamadrid, que eran los jefes, no tenían capacidad política para articular ese esquema político que se había gestado. Por ahí Marco Avellaneda lo podría haber hecho, que era el númen político de esa alianza, pero murió enseguida y la construcción política de esa liga quedó en mano de dos generales que de política sabían poco y nada. Así es que el pacto federal es el que perdura y llega a sancionar la Constitución, por lo menos en términos jurídicos. Y en ese sentido es rescatable lo que el pacto federal logró. Porque además, como decía antes, es importante la cuestión regional de las provincias del litoral, que hacen un pacto que es el equilibrio político que perdura durante décadas y es el que después va a terminar manifestado y expresado en el preámbulo de la Constitución.

¿Cómo construye Rosas su poder?

Con mucho pragmatismo político, en base a su dominio de la zona rural, porque es un hombre de campo, estanciero, que está junto a sus peones en la faena diaria, es un hombre de estancia. Y eso le permite un control muy fuerte de toda la zona rural de Buenos Aires. Y después porque él a las provincias va a entregarles diversos objetivos que ellas tenías, el tema de la soberanía nacional frente a las invasiones extranjeras era algo que chocaba mucho en el interior, esta cuestión de los unitarios aliados con los franceses invadiendo la Argentina fue un elemento que le permitió a Rosas contar con una base de poder muy importante en todo el país. Y después el tema del poder económico que él empieza a ir gestando y que le permite tener el apoyo de la clase terrateniente bonaerense que se está gestando en esa época, que es la que empieza a tener el principal poder económico en el país y que es la que le sirve de sostén. Esos mismos son los que cuando cae Rosas en seguida se alían con su vencedor para continuar el proceso de consolidación de su estructura terrateniente. Básicamente esos son los dos poderes de Rosas, un poder omnímodo en la provincia de Buenos Aires y en La Pampa -en la región ganadera-, y después, con las provincias logra una política transaccional, la ley de aduanas, no paga el empréstito Baring Brothers… La economía de Santa Fe, por ejemplo, durante todo el gobierno de Rosas está subvencionada por el gobierno de la provincia de Buenos Aires, al mejor estilo actual, la nación girándole fondos a las provincias amigas. En ese sentido, Rosas logra con su pragmatismo permitir que el país logre cierta estabilidad más allá de las constantes invasiones y guerras que le proponen desde el bando unitario. De todas formas, la época de Rosas es una época muy violenta en términos militares, están las principales batallas, la mayor cantidad de muertos por batalla, eran batallas muy cruenta. Pero eso tiene que ver no tanto con la cuestión interna sino con lo que desde afuera traían los unitarios como forma de hacer política contra Rosas, que era traer la guerra a la Argentina. Rosas logró ese equilibrio pero no cerró el ciclo, le encantó el sillón de Rivadavia y no quiso cerrar el ciclo.

¿Cómo era su relación con la iglesia?

Buena. No tuvo mayores conflictos. La cuestión religiosa la adoptaron los federales también como bandera, como una forma de oponerse a los reformistas liberales. Rivadavia, cuando gobierna en la década de 1820, intenta hacer la reforma religiosa, y Facundo Quiroga levanta la bandera ‘religión a muerte’. Entonces en una sociedad que todavía es muy tradicional, el tema de la religión es un argumento más para generar la movilización de las masas contra los liberales reformistas. Y Rosas permanentemente jugó con esa cuestión: ‘frente a los reformadores, nosotros planteamos la tradición católica del país’.

¿Cómo le afecta a Rosas el asesinato de Quiroga?

En términos políticos lo beneficia. Quiroga era la única figura federal de contrapeso que tenía Rosas. Si bien nunca se pudo comprobar quién fue el autor intelectual del hecho –algunos creen que fue Rosas, otros creen que no, a mí no me parece que Rosas haya podido ser el autor intelectual del hecho- el principal favorecido es él, porque le quita a su competidor dentro del partido federal, y además el que mejor llegada tenía hacia el interior. Quiroga era el que mejor podía aglutinar al interior; lo que no tenía quizás era la capacidad política que sí tenía Rosas. Habría que ver hasta dónde hubiera podido llegar Quiroga en una construcción paralela u opositora.

¿Qué significaba para Francia la Legión Libertadora?

La posibilidad de hacer una política colonialista sin tener que sacrificar hombres. La posesión de Montevideo y toda la disputa que se da en esa época es una disputa con el predominio de los mercados coloniales en donde la Legión Libertadora termina actuando de punta de lanza del poder colonial, le abre las puertas de los ríos a Gran Bretaña y fundamentalmente a Francia en este caso. ¿Qué mejor que a los hombres los sacrifiquen otros?

El bloqueo del puerto de Buenos Aires por parte de los franceses, ¿tuvo como objetivo obligarlo a Rosas a cobrarle un impuesto o contribución directa a los hacendados bonaerenses para fracturar esa alianza estratégica?

Puede ser uno de los objetivos, de hecho eso ocurrió, Rosas terminó poniendo un impuesto a los terratenientes. Uno de los justificativos de la revolución del Sur, de 1839, es justamente ese. Era un impuesto muy novedoso para la época, que nunca se había cobrado y que tiene que ver también con el objetivo de Rosas de conseguir recursos frente al cierre del puerto de Buenos Aires. Sí, el objetivo era quitarle poder a Rosas de una u otra manera. El bloqueo del puerto a Rosas le impedía obtener recursos con los que continuar repartiendo hacia el interior, y lo ponía en crisis también hacia adentro de su propio grupo, que le iba a empezar a buscar una salida negociada con Francia para poder mantener el comercio de ultramar. Es claro que uno de los objetivos era ese.

 

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Urquiza, Rosas y Paz forman un triángulo de diferencias y enfrentamiento, ¿cuál de los tres merecía mejor suerte para vos?

Creo que Paz, porque a diferencia de Rosas y Urquiza -que fueron generando una fortuna considerable a partir de su participación pública, política y militar- él no se dedicó tanto a su fortuna personal, no tenía el interés primario de consolidar sus negocios, como sí lo tuvieron los otros. Fue un hombre mucho más austero que no ha tenido las riquezas –construidas desde el poder- que sí tuvieron Urquiza o Rosas. Ahora, los tres se emparentan en que fueron, como militares, geniales, de lo mejor que hubo en el siglo XIX como estrategas militares. Más allá de que han perdido batallas, como les ocurre a todos los militares, los tres han demostrado una capacidad de mando, de conducción, de estrategia, de táctica, etc., muy superior a la de otros oficiales.

¿Cuál era el programa político y económico de los liberales porteños?

Hay dos etapas y una continuidad que es fundamental. El objetivo primordial de ellos es instalar un estado nacional moderno, a la europea, con división de poderes, con una constitución. Siempre se analiza la actuación de los liberales desde el enfoque puesto sobre la adopción de formas liberales que es un progreso, en sí mismo, para cualquier nación. Yo en realidad lo que planteo es que hay que ver de qué manera se alcanzan esas formas liberales, y hay que ver si el resto de la nación también quiere esas formas liberales o quiere otras formas. Esa continuidad, la búsqueda de la instalación de un estado nacional moderno. Pero hay distintas etapas, por ejemplo, en la década del ’20, está más vinculada a desarticular la vieja estructura del antiguo régimen, toda la cuestión tradicional, con la reforma militar, la religiosa, etc., y además, en esa primera época, hay una gran vinculación con el capitalismo financiero; aparecen las inversiones en bolsa, la constitución de compañías mineras, la constitución de compañías de transporte, más que nada vinculado al capital mercantil. Quizá en la última etapa ya es el proyecto del modelo agroexportador, donde se consolidaron los sectores terratenientes y los sectores comerciales que se alían en busca de este modelo agroexportador, que les permita a los dos obtener ganancias. Y ahí los liberales lo transforman en proyecto propio.

En términos políticos, diríamos que el objetivo de ellos es establecer una oligárquica en donde no haya una gran participación de otros sectores; las reformas electorales que se fueron haciendo ampliaban muy escuetamente la participación del sufragio –por eso las revoluciones radicales a partir de 1890-. Y en términos sociales, un liberalismo conservador, donde una élite ilustrada sigue teniendo los privilegios, y los sectores mayoritarios quedan relegados de avance social, más allá de las reformas tenues educativas que se intentan con Sarmiento y Avellaneda, que no alcanzan un gran éxito más allá del mito y la fábula.

¿Qué papel jugó el diario La Nación, de Bartolomé Mitre, en el proceso histórico de organización nacional?

Fue el vocero de uno de los principales actores políticos del proceso como fue Mitre. Se convirtió en un diario vocero de su fundador, que fue fundado con ese objetivo. No nació con un objetivo de ser prensa informativa “neutra” –aunque eso no exista-; es una tribuna doctrina, dice el slogan de La Nación –no lo digo yo, lo dicen ellos, lo dice Mitre desde la fundación del diario-. Entonces en un principio fue un propagador de las ideas del mitrismo, y después a lo largo del tiempo sostuvo toda esa interpretación de la historia argentina, a través de la justificación permanente de Mitre en este caso, y de toda la historiografía que lo acompañó

-porque Mitre tuvo la inteligencia de no sólo dejar un diario sino también de crear una escuela historiográfica, a partir de la cual se continuó interpretando la historia del siglo XIX de una forma-. Este libro viene a aportar una mirada distinta sobre el siglo XIX, y más allá de que mi mirada sea cierta o errónea, lo importante creo que es la necesidad de reinterpretar el siglo XIX a partir de lo que fue la guerra civil.

¿Qué consecuencias trajo para la sociedad el rol de granero del mundo que asumía el Estado Nacional?

Colocó a la Argentina en un segundo plano en el esquema mundial. La Argentina se coloca a resabio de las grandes potencias, y en vez de seguir el camino de éstas, reconoce su papel periférico y se dedica a suministrar materias primas a los países industrializados, que son los que después nos envían las manufacturas, la cultura, la ciencia, la tecnología, etc. Es decir, asumimos un papel secundario en favor de un modelo económico que hay que discutir si fue o no una buena opción. Había voces contemporáneas que criticaban la adopción de ese modelo agroexportador; estas voces proponían el desarrollo industrial, el proteccionismo, volcar recursos de la región pampeana hacia las economías regionales. Es un planteo que surgió en la época, no es que surge ahora, había un proyecto contrario desde ciertos sectores liberales integrantes de la élite que veían que con el modelo agroexportador no se iba a colocar a la Argentina al nivel de las otras potencias. Y esto lo vemos claramente en los índices sociales a comienzos del siglo XX, al que la Argentina llega con una crisis social a punto de estallar. Para 1914 había treinta por ciento de analfabetos en el país, cuando otros países como Estados Unidos y Alemania en diez años, en la década de 1860/1870 habían resuelto el problema del analfabetismo. Eso fue realmente una política de inversión educativa, hasta el treinta por ciento del presupuesto nacional de Alemania y de Estados Unidos se dedicó por momentos al desarrollo de la educación; el gobierno de Sarmiento invirtió el 0,79 por ciento del presupuesto en educación primaria, eso no es una política educativa. En 1914 el treinta por ciento de la Argentina no sabía ni leer ni escribir, y en provincias como Jujuy había un setenta por ciento de analfabetos. Entonces, esa civilización y progreso en el que se constituyó la Argentina, a través del modelo agroexportador, no fue una civilización y progreso para todos, fue para ciertos sectores que son los que escribieron la historia. Es la visión del vencedor, no la del vencido.

La conquista del desierto impulsada por la oligarquía terrateniente generó una expansión territorial, ¿cómo se adjudicaron esas tierras y por qué?

De distintas maneras. La primera forma de adjudicar las tierras fue a través de la financiación de la campaña del desierto de Roca, que se hizo con una ley del Congreso de la Nación que estipulaba la venta de cuatro mil títulos públicos a cuatrocientos pesos cada título, con el objetivo de recaudar un millón seiscientos mil pesos fuertes. La compra de cada título le daba al comprador el beneficio de la posesión de una legua –dos mil quinientas hectáreas- de tierra a conquistar. O sea, se privatizaron las tierras para obtener los fondos para realizar la campaña. Un cuarto de las acciones en venta las compró la familia Martínez de Hoz, conocida por ser gran poseedora de tierras. Esa fue la primera etapa, en la que se adjudicaron aproximadamente ocho millones de hectáreas. Luego, el resto de las tierras que quedan son mal vendidas –a muy bajo precio- o entregadas a los soldados como forma de pago para que ellos las vendieran muy devaluadamente a quienes tenían el dinero suficiente para comprarlas –por lo general eran tierras alejadas en las que un soldado no iba a ir a instalarse con su familia-. Así se terminan vendiendo cuarenta millones de hectáreas a tres mil familias, y ahí se termina de consolidar esta estructura oligárquico terrateniente que se había empezado a gestar en 1820 con Rivadavia y que finalmente se fue consolidando -la campaña al desierto es también una necesidad del modelo agroexportador, necesitamos más tierras para producir más y seguir vendiendo-.

¿Cómo se le impone a la provincia de Buenos Aires la federalización de su ciudad y qué sucede entonces con Tejedor y Roca?

Es muy interesante lo que le pasa a la ciudad de Buenos Aires; es la que, a lo largo de todas las guerras civiles, siempre está en uno de los bandos, por lo general enfrentándose al resto de las provincias, con el objetivo de que el estado nacional argentino, que está naciendo, tenga ciertas características que beneficien a la ciudad de Buenos Aires, entre ellas, la posesión del puerto y la aduana. Para ellos la ciudad de Buenos Aires tenía que evitar a toda costa que la federalicen, porque si lo hacían el control de la aduana pasaba al estado nacional. Entonces, la provincia de Buenos Aires, a lo largo de todo el siglo XIX pelea permanentemente para que el estado nacional tenga ciertas características, y lo logra, porque el triunfo de Mitre en Pavón frente a Urquiza es el triunfo definitivo de la provincia de Buenos Aires; modifican la Constitución del ’53, la acomodan a las necesidades de Buenos Aires, pero el propio peso de la nación que se fue constituyendo terminó doblegando a Buenos Aires, o sea que se da la paradoja de que Buenos Aires generó un estado nacional tan fuerte que llegó a tener el poder suficiente como para imponerse sobre la provincia de Buenos Aires. Eso se va a dar recién en el ’80 –recordemos que Mitre gobierna hasta el ’68 y después gobiernan Sarmiento, Avellaneda y Roca, que son tres hombres del interior-. El gobierno de Mitre tuvo un rechazo tan fuerte, fundamentalmente en la zona de Cuyo, que Mitre no pudo dejar un sucesor, y entonces se dio un primer conflicto dentro de la élite gobernante, que trasladó el poder de los sectores de la ciudad de Buenos Aires a los sectores de la élite del interior, y ahí surgen Sarmiento, Avellaneda, Roca. Hay un desplazamiento del poder desde los liberales porteños hacia los del interior, que luego de doce años logran doblegar a la ciudad de Buenos Aires con el ejército nacional ya constituido, fuerte, con mucho armamento y un desarrollo de disciplina y estructura militar muy marcado. El desarrollo de las fuerzas armadas se da junto con la conformación del estado, en los ’80 ya hay unas fuerzas armadas claramente identificables, con un peso propio muy fuerte, tanto como para doblegar a la provincia de Buenos Aires.

¿Hablamos de Tejedor y Roca?

Claramente, el enfrentamiento del ’80 marca el triunfo de uno y la derrota de otro. El enfrentamiento de ambos peleando por la presidencia y por la posesión de la ciudad de Buenos Aires. Tejedor era el rival político del presidente Avellaneda, y Avellaneda le pone a Roca –que había hecho la campaña del desierto- como principal candidato; Roca había sido Ministro de guerra. Roca renuncia como Ministro de guerra y deja la represión en manos de Avellaneda; y en el conflicto del ’80 Roca aparece libre de culpa y cargo. Entonces de esa manera él llega a presidente con una legitimidad mucho mayor que si hubiera sido el responsable de la represión contra Buenos Aires. Hicieron un juego político contra Tejedor bastante importante, y lo dejaron bastante solo en esa movida.

¿Cómo se encaran las campañas en la región chaqueña?

En la región chaqueña se empieza de a poco; es mucho más lento que en la región patagónica y que en la pampeana. Fundamentalmente por la potencialidad económica de la región, y por las dificultades del impenetrable chaqueño –las del bioclima-. Es una campaña mucho más lenta, que se inicia primero en Santa Fe, con Estanislao López -que va a ser el primero en poner un límite al Norte de la ciudad de Santa Fe con los pueblos del chaco-. La guerra del Paraguay obliga al estado argentino a hacer algo con esas tierras, o las ocupaba o se las quedaba Paraguay. Finalmente, después de conquistar la región pampeana, el estado nacional se decide a avanzar ya con mucha presencia militar tanto en el Chaco como en la provincia de Formosa –la compañía militar que actuaba en Formosa se disuelve en 1914, hace menos de cien años que se completa la ocupación efectiva del territorio argentino-. Es muy reciente la cuestión, por eso yo en el libro hablo de ciento un años: porque el primer conflicto es en 1813 y la división de caballería independiente que era la que operaba en Formosa se disuelve en 1914. Recién a comienzos del siglo XX se hace la ocupación efectiva del río Pilcomayo. Hace muy poco tiempo que el estado argentino llegó a los confines de la patria.

¿Cuántas hectáreas se ganaron con la estrategia de invasiones múltiples y coordinadas?

Miles. Eso lo va a plantear Alsina, esa idea de avanzar desde distintos sectores para correr la línea de frontera, entonces avanzamos varias columnas, avanzan todas en la misma dirección –no hacia el mismo punto- y logran correr la frontera de forma coordinada. Es lo mismo que va a explicar Roca después. Se suele plantear que Alsina y Roca planteaban cosas distintas, y no fue tan así; Roca pudo hacer su campaña porque Alsina le abrió el camino con esta estrategia de ir avanzando gradualmente. En términos numéricos creo que fueron cerca de ochenta mil hectáreas las que obtiene Alsina con ese primer avance. Alsina se muere enseguida y es Roca el que hereda y extiende las conquistas a millones de hectáreas.

Teniendo en cuenta todo lo que venís diciendo, ¿es posible hacer un correlato entre ese pasado y el día de hoy?

Sí, siempre es posible. El objetivo de la historia es ese, conocer el pasado para que ese pasado te permita reinterpretar el presente y proyectar el futuro. En ese sentido creo que el libro pone en evidencia mucho de lo que en la actualidad somos los argentinos.

Esta cuestión del derrotado de no aceptar nunca la derrota es característica del argentino -desde el fútbol hasta la vida política-. Quejarse del árbitro, adjudicar fraude, etc., siempre hay excusas para llevar las disputas más allá. En aquella época, si la disputa era en términos militares, no terminaba con la batalla, terminaba con la muerte del rival; y ahora es lo mismo, la disputa no termina en las elecciones, el derrotado no acepta la derrota y plantea algo que ya genera una crisis o saca el foco de atención de lo que debería ser. Hay mucho de eso en nuestro país. Y la idea de revisar el siglo XIX tiene que ver también con entender por qué si los argentinos éramos el granero del mundo, un país progresista, terminamos estampillados contra una pared ¿Qué nos pasó en el medio? Y lo que pasó no es sólo el siglo XX, hay que ir al punto de partida. Entonces, la reinterpretación el siglo XIX desde una nueva perspectiva nos puede ayudar a reflexionar sobre lo que fue el siglo XX y lo que somos en la actualidad. El libro termina a fines del siglo XIX con una realidad nacional de pobreza, dificultades sociales y crisis económicas que es similar a la Argentina del siglo XXI. Si en ciento y pico de años no pudimos cambiar nada, replanteemos el pasado, tratemos de entender qué pasó.

 

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