Recuperamos hoy los extractos de la entrevista realizada en noviembre de 2018 al historiador israelí, vicepresidente de la Universidad de Tel Aviv y titular a cargo de la cátedra “Elías Sourasky de historia española y latinoamericana”, realizada con motivo de la edición nacional de su libro Los muchachos peronistas árabes, coescrito con Ariel Noyjovich y continuación de la investigación sobre la inclusión semita en el movimiento popular argentino comenzada en el volumen Los muchachos peronistas judíos.

 

¿Cómo nace tu interés por el peronismo?

Mi interés por el peronismo empieza allá por los años ochenta, cuando tuve que elegir un tema para mi tesis doctoral. Estudié durante unos años la historia española del siglo XX, La Segunda República, la guerra civil, el nacimiento del franquismo… y al buscar un tema para mi tesis doctoral vi algunas referencias acerca de la alianza o el pacto entre Franco y Perón. En aquel momento, a mediados de los años ochenta yo no sabía nada de la historia argentina o de la historia del movimiento peronista, y me pareció interesante esta relación que no entendía en principio porque me quedaba bien claro que ambos regímenes eran bien distintos uno del otro en su base social, en sus políticas, en el tipo de liderazgo, etc., y me intrigaba entender el porqué de esta relación. Una vez que decidí trabajar sobre este tema viajé a España para trabajar en distintos archivos y centros de documentación, y después vine aquí para hacer lo mismo. Y desde mi primera estancia aquí, me quedó bien claro que: a) esta sociedad está marcada de manera transversal por el peronismo y b) no se podía entender la historia y la política argentina a partir de los años cuarenta en adelante sin acercarse a la historia del movimiento peronista. Entonces después de publicar el primer libro basado en la tesis doctoral sobre la alianza Perón-Franco. Que publiqué primero en Estados Unidos, luego en España y finalmente en Argentina. Decidí dedicarme al estudio del movimiento peronista, no es el único tema que estoy trabajando, pero sí uno de los ejes principales de mi actividad científica historiográfica de los últimos años. De algún modo yo sí podía aportar a esta historiografía por no ser argentino, por no vivir aquí, por no estar metido en las internas de la política argentina, por no tener que declararme peronista o antiperonista, porque mucha de la historiografía del peronismo es muy tendenciosa y, por lo tanto, muy parcial. Mucha gente, no todos, no pueden salir de su condición de peronista o antiperonista y analizar la historia de este movimiento con sus luces y sombras. Me queda muy claro que, como un extranjero, un outsider, hay matices que pierdo. Por otro lado, espero que sí llegue a aportar algunas cosas o arrojar luz sobre aspectos menos estudiados, con la sugerencia de otros enfoques u otros conceptos para el estudio del tema.

¿Encontrás una unidad ideológica desde el primer peronismo hasta el peronismo del gobierno del kirchenerismo?

Unidad no. Pero me parece un esfuerzo estéril buscar una unidad, y no porque el país o el mundo hayan cambiado, es imposible, no solamente para el peronismo, sino para cualquier movimiento político, mantener una clara continuidad a lo largo de tantas décadas. Aún más, eso podría significar la imposibilidad del movimiento de adaptarse a las circunstancias cambiantes y precisamente en eso radica una de las características y las ventajas del peronismo, esa habilidad de adaptarse a esas circunstancias cambiantes y ofrecer respuestas a desafíos contemporáneos, y no pensar solamente en términos de los años 40 o 50 donde los desafíos que enfrentaba la sociedad argentina eran completamente distintos. Sin embargo, sí veo algunos valores que se mantienen a lo largo de este tiempo, sin duda. Tienen que ver la justicia social, cada uno puede interpretarlo de manera diferente, y el tema de la inclusión de la mayor parte posible de grupos sociales, sectores, colectividades, en este movimiento y por lo tanto en la nación.

 ¿Esto lo notás también en el menemismo?

Sí. Sin ninguna duda. Este nuevo libro, Los Muchachos Peronistas Árabes, tiene un capítulo especial sobre Menem y ahí destaco, por ejemplo, el hecho de que Perón introdujo en la Constitución de 1949 por primera vez una clausula sobre la necesidad de no discriminar gente en base a su origen étnico, religioso y social, y el cambio que introduce Menem en la Constitución de 1995 que deja a un no católico la posibilidad de ser elegido a la presidencia de la Nación. Cuando en el epílogo del libro hablo sobre la construcción de la mezquita en Palermo lo veo también como la culminación de un proceso que empezó en el año 50 cuando Perón presenció la ceremonia de la piedra fundamental de una mezquita acá en Buenos Aires, un proyecto que no llegó a materializarse, fue el primer presidente en dar su apoyo a la idea de la importancia de tener una mezquita en Buenos Aires. Sí, ahí veo cierta continuidad en este esfuerzo. Además, el peronismo en sus distintas facetas, desde los primeros gobiernos pasando por el tercer gobierno del 73,74, el menemismo y hasta el kirchnerismo, logró normalizar la presencia de descendientes de inmigrantes semitas en la política. Cuando llegamos al gobierno de Cristina Kirchner ya no es un tema el hecho de que el canciller de economía sea origen judío —Kicillof—, o que el de salud, —Manzur—, sea de origen árabe. Los que criticaban al gobierno lo criticaban por otros motivos, los que apoyaban al gobierno no lo hicieron por la inclusión de descendientes de inmigrantes semitas en el gobierno.

Estuve en la provincia de Tucumán, los que apoyaban a Alperovich y los que apoyan a Manzur no lo hacen por su origen étnico y los que están en contra, lo hacen por otros motivos. ¿A alguien le importa que el actual presidente esté casado con una mujer de origen árabe? No es un tema. Y en otros países sí lo sería. Para mí este es uno de los logros del peronismo.

 

Si tuvieses que caracterizar las diferencias entre los colectivos de Los muchachos peronistas árabes y Los muchachos peronistas judíos, ¿cómo lo harías?

Tienen cosas similares, pero tienen diferencias. Una diferencia tiene que ver con el hecho de que la vasta mayoría de los inmigrantes judíos y sus descendientes nacidos en Argentina se ha concentrado en la Capital Federal, mientras que los inmigrantes árabes y sus descendientes se dispersaron a lo largo y a lo ancho de la república. Entonces, en la Capital Federal los judíos han tenido una visibilidad más notable, mientras que su impacto en el interior ha sido menor. Con respecto a los árabes, su impacto en las provincias ha sido de suma importancia, desde Tucumán, Santiago del Estero, pasando por Catamarca y La Rioja y hasta Neuquén. En muchos sentidos la trayectoria de su inmigración e integración social ha sido similar. La verdad es que hay algunas páginas en ambos libros que son muy similares. Yo hubiera podido reproducir algunas páginas cambiando nomás la palabra judíos por la palabra árabes, hablando de migración, de los estereotipos negativos que tenían que enfrentar, hablando de la primera generación de vendedores ambulantes y cómo logran juntar capital económico que lo transforman después en un capital social y luego en un capital político. Hay muchas similitudes. No digo en el libro que su inserción política empezó con el primer peronismo. No. Empezó antes en los años 20 y 30 con el radicalismo, con la Unión Cívica Radical. Sin embargo, con el primer peronismo hay un salto cuantitativo y cualitativo que es un hito en la historia argentina, una etapa crucial en este camino de la Argentina hacia una sociedad multicultural.

 Se está hablando de un proceso de desdemocratización a nivel global, ¿cómo leés vos este proceso y cómo creés que va a afectar a la región y a este país en particular?

Es cierto que la democracia liberal está probablemente en su peor momento desde los años 30 del siglo pasado, y es cierto que las corrientes racistas xenófobas antisemitas están en auge en el viejo mundo y en el nuevo mundo. Desde Rusia, Estados Unidos, Hungría y Polonía a Turquía e Israel. Desde Brasil hasta la Argentina, que hemos visto últimamente algunas expresiones xenófobas ante inmigrantes de países vecinos, pero también de otros lados. Es un desafío que tenemos que enfrentar todos. Yo quiero creer que en algunos sentidos la Argentina está más inmune de algunos procesos. Me cuesta ver a un presidente argentino que exprese opiniones racistas, homófobas o antisemitas como lo hacen algunos otros. Sin embargo, por este tema de la inseguridad que se ha transformado en varios países, no solo acá, en el tema de mayor importancia para mucha gente, un gran número de personas parecen estar más dispuestas que antes a aceptar algunas ideas autoritarias con respecto a la decisión de armar a la gente. La necesidad de frenar a la inmigración, la supuesta necesidad de darle más poder y autoridad a las fuerzas de seguridad, y eso es muy preocupante. Cualquier partido político, no importa si es de izquierda, centro o derecha, tendrá que ofrecer algún programa para aumentar a la seguridad de la gente, sobre todo en los centros urbanos, de lo contrario no tiene chance de ganar las elecciones.

 ¿La gente está dispuesta a entregar su libertad en favor de la seguridad?

Sí, hasta cierto punto, sin ninguna duda. Si hace falta limitar algunas libertades para salir de casa con seguridad, sí. Pero es cierto que hay muchas facciones que tienen interés en fomentar un pánico social con respecto a la inseguridad. Es un problema sin ninguna duda. Pero a alguien que viene de afuera, caminar en las calles de Buenos Aires no le parece algo tan peligroso como en otras ciudades del mundo. A partir de algún momento, no importa si es un peligro diario para cada persona o no, lo importante en ese sentido es la percepción de la gente acerca de este fenómeno y para mucho es el tema que los une.

 

En el último cambio de gobierno se notó muy rápidamente un retroceso en ciertas conquistas que había logrado el peronismo y quedó la imagen de una prerrogativa meramente formal. ¿Podés hacer algún análisis de esto desde fuera del país?

Primero tengo que volver a destacar el hecho que el gobierno peronista siempre ha sido muy heterogéneo con distintas corrientes ideológicas que siempre estaban en pugna, y que en algunos momentos una corriente tiene más importancia que otra, y después el péndulo hacia otra corriente interna. Conozco alguna gente que va a cuestionar esta caracterización del kirchnerismo con el peronismo, desde adentro y afuera del movimiento peronista. Todas estas conquistas sociales, están siempre en disputa por grupos sociales distintos y factores políticos distintos. Nada está asegurado en materia de justicia social, es un conflicto permanente, una negociación permanente que hay que hacer para asegurar lo conquistado, para intentar ampliar distintos derechos sociales. Es algo muy frágil, pero no solamente acá. Si uno compara algunas políticas económicas y sociales de la administración Obama con la administración Trump, en cuestión de meses ya se notaba un cambio con respecto el seguro médico, de la gente humilde con respecto a temas de inmigración, etc. Entonces, el hecho de que un gobierno adopte una legislación social de un tipo u otro, no significa que, con el cambio de gobierno esta legislación o estas conquistas se van a mantener.

¿Considerás al peronismo como una forma de populismo?

Sí. Estoy bien consciente con respecto al uso y abuso de este término, porque cuando la gente dice que Trump es populista al igual que Perón no queda claro lo que significa “populismo”, aparte de un rechazo de una supuesta demagogia o manipulación de las masas y los medios de comunicación. Pero es cierto pasa lo mismo con cualquier concepto político que utilicemos. Hablamos de democracia. No es la misma democracia en la India, supuestamente la democracia más grande del mundo, y la democracia en Suecia o en Turquía o la de Argentina. Lo que tiene que hacer un historiador es aclarar a sus lectores cuando emplea un concepto a qué se refiere. En mi caso, no uso el concepto de populismo en el sentido negativo que es común y corriente en los medios de comunicación. En mis trabajos ofrezco una serie de criterios para poder catalogar a un líder o a un movimiento o partido como populista o no. Y no voy enumerar estos criterios ahora, pero sí en el populismo latinoamericano veo, en forma simultánea, un impulso democratizador y un impulso autoritario. En el caso de América Latina, populismo es el esfuerzo de incluir a distintos sectores sociales y étnicos en el movimiento y en la nación, pero también la creciente identificación del movimiento con la nación, lo que no deja margen a una oposición alguna. Si uno se opone al líder o al movimiento, de inmediato se cataloga como “apátrida”, como traidor. Que el movimiento y la nación estén identificados en la mente de los seguidores del movimiento es otro de sus rasgos. También hace falta un líder carismático al frente de un movimiento populista, pero también es un movimiento que intenta rehabilitar la cultura popular, reescribir la historia nacional dando más espacio y voz a distintos sectores sociales. Es un movimiento que asigna al Estado un rol principal como auditor de las cuestiones sociales y económicas. Si estos elementos definen al peronismo como populista, me parece esencial emplear una categoría más amplia, porque los argentinos tienen esta tendencia a pensar que son únicos y, como el movimiento peronista no hay otro. Los argentinos son únicos, los peruanos son únicos, los mexicanos son únicos, los norteamericanos son únicos, los israelíes son únicos, pero al mismo tiempo hay ciertos procesos, ciertos fenómenos que son familiares, pero es importante pensar estos temas también a través de una perspectiva comparativa. Sí, yo sigo usando el concepto de populismo, aunque soy bien consciente de la problemática que ello implica.

Desgrabación y edición. Nicolás Ferraro

Sobre El Autor

Actualmente coordina el Centro de Narrativa Policial H.Bustos Domecq de la Biblioteca Nacional Mariano Moreno. Fue hasta 2016 coordinador del Programa de Literatura de esa institución y editor de la revista literaria Abanico desde 2004. En 2006 fundó Seda, revista de estudios asiáticos y Evaristo Cultural en 2007. Dirigió durante una década el taller de Literatura japonesa de la Biblioteca Nacional, que ahora continúa de manera privada. Coordina el Encuentro Internacional de Literatura Fantástica; Rastros, Observatorio Hispanoamericano de Literatura Negra y Criminal. Ideó e impulsó el Encuentro Nacional de Escritura en Cárcel, coordinándolo en sus dos primeros años, 2014 y 2015. Fue miembro fundador del Club Argentino de Kamishibai. Incursionó en radio, dramaturgia y colaboró en publicaciones tales como Complejidad, Tokonoma, Lea y LeMonde diplomatique. En 2015 funda el sello Evaristo Editorial y es uno de sus editores.

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