Con motivo de su conferencia “Japón y la Era del Imperio; cambios y reformas en la revolución Meiji 1871-1872”, dictada el pasado 15 de Junio de 2006 en el Centro Cultural e Informativo de la Embajada de Japón y organizada en conjunto por el Centro Argentino de Estudios Internacionales (CAEI) y el Centro Argentino de Ex- Becarios de Japón, visitó nuestro país el profesor Mark Ravina. En la conferencia el autor planteó a través de varios ejemplos que el internacionalismo imperante en la legalidad del periodo Meiji, podía ser tomado como un antecedente para el actual proceso globalizatorio; criticó varios puntos de la teoría sobre el Choque de civilizaciones de Huntintong y corrigió errores histórico conceptuales de la película El último samurai.
Dos días después se entrevistó con Revista Seda.
Seda: ¿Cómo fue su primer acercamiento a los estudios de Asia?
Ravina: De niño acompañé a mi padre, que era un concertista. Estuve en Japón, por primera vez, en 1970 con la Orquestra Filarmónica de Nueva York, y me impresionó profundamente. Era maravilloso, estaba muy asombrado. Algo que me impactó mucho fue que era tan diferente, pero a la vez tan familiar. Era una cultura que no se parecía a nada que hubiese experimentado antes. Tenía todas esas características similares, como los taxis, que eran muy parecidos. Sin embargo, era todo tan distinto. Todavía me impresiona cómo Japón mantiene algunas tradiciones y prácticas desconocidas para las costumbres del mundo, pero aún así participa en el intercambio y el comercio internacional.
Seda: ¿Está interesado sólo en Japón, o también en otros países de Asia?
Ravina: Ahora está creciendo mi interés por China, país que encuentro extremadamente intimidante. Es tan grande, y abarca tanto. Me abruma la expansión de su historia en el tiempo. Es una cultura tan rica que se remonta en la historia a más de 4000 años. Y porque la historia tiende a escribirse por intereses nacionalistas, hay una tendencia a enfocarse en la riqueza de la capital únicamente. Por eso el foco histórico es mayormente sobre Beijing, Nanking, o donde sea que haya estado la capital en un momento determinado. ¡Pero es un país enorme! ¡Siempre hay algo sucediendo! Es tanto país y lo ha sido por tanto tiempo… Por eso es intimidante.
Seda: Luego de su primer viaje a Japón, ¿tuvo alguna otra oportunidad de volver?
Ravina: Sí, volví nuevamente en la década del ’70, y en ese momento traté de aprender un poco de japonés. Más tarde, cuando entré a la universidad, comencé a aprender idioma japonés formalmente.
Seda: En su conferencia en el Centro Cultural de la Embajada de Japón hizo usted mención a la globalización en Japón. Nos preguntamos si ese fenómeno dado en el “Japón moderno” no contribuye a una pérdida de la identidad.
Ravina: Sí, creo que eso es así en cierta manera. Una cosa que siempre se pasa por alto es que la globalización también produce una nueva conciencia sobre las tradiciones. Hay valores que frecuentemente se dan por sentados, pero que, a causa de la globalización, se valoraron como cosas que deben ser preservadas. Es un proceso complicado. Sin lugar a dudas hay pérdidas. Pero también hay otros aspectos en los que los japoneses tienen una apreciación más profunda de su cultura, y son protegidos muchísimo más a causa de la globalización. El mejor ejemplo es el Ukiyo-e, que son más que nada avisos publicitarios. Los impresionistas franceses lo descubrieron porque los japoneses usaban los papeles como envoltorio para la cerámica que exportaban. Se valoró mucho en Occidente como una nueva manera de usar el color, los espacios y las líneas, mientras que en Japón eran vistos como garabatos sin valor. Creo que es importante considerar a la globalización como un proceso en el que la gente a veces abandona prácticas antiguas, pero también dicen: “Al entrar en una economía global, hay ciertas cosas que tendré que hacer en forma similar, y hay algunas maneras de contabilizar e interactuar que deberán estabilizarse. Pero también desarrollaré lo que es realmente valioso para mi tradición, lo que quiero proteger.” El Origami es un desarrollo cultural japonés que sucedió después del contacto con Occidente, y uno puede rastrear sus raíces hasta el 900. Pero cuando pensamos en el Origami japonés, es de 1880. Así que no se perdió tanto como lo que se creó, y lo que se recreó.
Seda: ¿Podemos hablar de un resurgir del nacionalismo en el Japón actual?
Rabian: Sí. En este momento, definitivamente hay un resurgimiento del nacionalismo en Japón, y definitivamente existe una poderosa rivalidad entre Japón y China, que creo que puede volverse un poco peligrosa. El descontento se ve en ambos lados. El problema de ver al nacionalismo japonés como un período, es que la historia japonesa es muy larga. Hay un período en el que Japón invadió la península coreana, y hay un período en el que Japón se cerró al mundo y eliminó cualquier tipo de contacto con el extranjero. Ambos períodos pueden ser vistos como nacionalistas. También hay períodos en los que Japón fue gobernado pacíficamente por largo tiempo. Así que, ¿a qué período de la historia nos referimos? La historia es una rica canasta de ejemplos. Una cosa que me mantiene optimista en cuanto al futuro de Asia del Este es que las empresas japonesas han comenzado a hablar sobre problemas de política exterior, porque es mala para los negocios. Esto de hecho sucedió en los años ’20, un período en el que Japón era débil, el nacionalismo japonés estaba creciendo, y por supuesto, fue entonces cuando se desarrollaron las raíces de la colonización de China. Y de hecho, la política japonesa en los años ’20 estaba basada en la creación de lazos y la cooperación internacional, porque era una buena manera de venderle textiles a China. Así que si miramos a los años `20, encontramos una comunidad empresarial japonesa que quería la paz global y la cooperación internacional, porque era una buena forma de hacer dinero. Y estas personas, o bien cambiaron de opinión, o bien dejaron de ser políticamente activos por miedo al asesinato o la violencia política. Pero yo creo que en Japón hoy hay un ambiente en donde realmente no hay miedo a la violencia política. Así que podemos volver a la década del ’20, cuando el nacionalismo consistía en la defensa de las fronteras, un ejército fuerte, pero con un sentido común de que la guerra era mala para los negocios. También se tuvieron en los años ’20 movimientos políticos que denunciaban la mala distribución de la riqueza. Japón es un país que tuvo una distribución de ingresos justa por décadas, pero ahora el problema se está viendo de nuevo. Hay una cierta percepción de que hay lugares para los pobres y lugares para los ricos. También en los ’20 hubo mucho activismo que apoyaba los derechos de los trabajadores y de los campesinos. Así que ahí tenemos un fuerte precedente de un Japón próspero, cooperativo, e internacional.
Seda: ¿Cómo ve la actualidad de las relaciones entre Japón y Corea?
Ravina: La relación entre Japón y Corea del Sur es muy compleja. Aún hay mucho resentimiento en Corea del Sur por el período colonial. Por otro lado, estos países son formalmente aliados militares. Van a la guerra juntos en contra de un enemigo común. Es muy fácil mirar a las declaraciones políticas formales y decir “todo está bien”. Pero entonces uno ve a los estudiantes radicales, y es un desastre. Es muy complejo, ni en Japón ni en Corea el pueblo en general quiere realmente mirar hacia el período colonial que va de 1910 a 1945. Es virtualmente imposible que un padre de Corea no haya colaborado de alguna manera durante este período. Treinta y cinco años es una generación entera. Debías tener la aprobación del gobierno colonial para hacer algo. Todos colaboraron. Nadie en Corea del Sur quiere realmente ver cómo la sociedad coreana fue moldeada por el período colonial. La educación pública moderna comenzó en el período colonial, para mejor o para peor. El primer sistema moderno de educación en Corea fue colonial, y obviamente era educación colonial, que enseñaba a los coreanos lo suficiente para servir al gobierno central. Entonces, si eras un profesor en el sistema de educación impuesto por Japón, eras un colaborador. Esto es algo muy doloroso de ver. Esta colonia estaba gobernada principalmente por el ejército, y el país era visto simplemente como fuente de materia prima. Fue una ocupación brutal. Los japoneses no quieren lidiar con eso. Sólo dicen: “las cosas están calientes en este momento”. A lo que lleva esto, cuando ambos lados se rehúsan a revisar aspectos de este período perturbador, es a interpretaciones fantasiosas. Yo he leído algo de historia coreana. La mayoría de los libros dicen que Corea se encontraba en una trayectoria dirigida a que todo fuera espléndido, pero que entonces todo esto fue interrumpido por los japoneses primero, y los norteamericanos después. Así que la impresión que tienen es que todo lo que anda mal en Corea se debe a Japón y a Estados Unidos. Esta es la historia coreana, que en su mayor parte es radical. Y la historia japonesa, que es conservadora, dice: “Corea es ahora una próspera democracia capitalista, ¿por qué se quejan? Eso sólo muestra qué país ingrato han sido siempre.” Y ambas posturas demuestran los intentos de no mirar a lo que realmente pasó. Esto crea divisiones y rumores populares sobre lo que pasó. El consenso general es que ambos quieren que las cosas se calmen. Esto es problemático. Yo no estoy satisfecho con la reticencia del gobierno japonés a denunciar su propia derecha. Creo que hay grupos de veteranos con demasiada influencia en la política exterior. Lo mismo sucede con las políticas norteamericanas. Hay muy poca predisposición para admitir las atrocidades cometidas durante la Guerra de Vietnam. Esto es, principalmente, porque todos los soldados cometieron atrocidades. Esto es de lo que se trata la guerra de guerrillas. Así que, cuando critico al gobierno japonés, no creo que sea peor que el gobierno norteamericano. Creo que, desafortunadamente, hubo una oportunidad perdida por los japoneses de avanzar con respecto a la crueldad y el salvajismo de la ocupación de Corea. No creo que haya un entendimiento de cuán lejos eso podría llevar a construir mejores relaciones entre Corea y Japón. Es importante equilibrar los dos lados. Por un lado, hay ejercicios militares en conjunto, y por otro, hay protestas diciendo “la ocupación japonesa fue la más salvaje de la historia”. Y las contraprotestas, diciendo: “no se cometieron atrocidades”. Es difícil equilibrar todo esto.
Un aspecto más de las relaciones coreano-japonesas. Hay un modelo a seguir: la reconciliación entre Francia y Alemania. Aunque fue un proceso muy lento y doloroso, hay en Alemania un reconocimiento de los horrores del nazismo. Y también fue un largo y doloroso proceso para Francia llegar a términos con el gobierno de Vichy. Lo que creo es interesante en el caso coreano-japonés es que hay un deseo, en altos estratos políticos, de obtener los frutos de eso. Hubo, como en Francia y Alemania, cooperación, pero hay muy pocas ganas de reconocer cuán terrible se portó la gente. Hay muy poca predisposición por parte del gobierno japonés a decir “esto fue una invasión”. Has invadido un país, lo has dirigido como una colonia para tu propio beneficio, y has tratado a las personas como lo hacen los gobiernos coloniales. Y no hay ningún deseo de los coreanos de mirar el hecho de que no todos se resistieron. De hecho, una generación entera vivió con ese gobierno. Y eso hace muy inestable una reconciliación. Yo desearía que el gobierno japonés diera un paso adelante, especialmente ahora cuando la generación de la Segunda Guerra Mundial está muriendo. Tienen que llegar a un acuerdo tanto respecto a su comportamiento hacia Corea como gobierno colonial, como respecto al trato a China durante la guerra.
Seda: ¿Cómo afecta este pasado común a las nuevas generaciones de ambos países?
Ravina: Creo que hay por lo menos una conciencia básica entre los japoneses de lo horrible que fueron las cosas. Hay un gran deseo de saber qué tan horrible fue la guerra en Japón. Pero no hay deseo de tomar conciencia de lo terrible que fue para aquellos que fueron invadidos por los japoneses. Hay en Japón un prejuicio hacia los coreanos, tanto los coreanos viviendo en Japón como los coreanos en Corea. Al mismo tiempo, en la última Copa Mundial de Fútbol, que fue cuidadosamente negociada para que fuese en Japón y Corea, cuando a Japón lo eliminaron, en los clubes de fútbol japoneses la gente apoyaba a Corea como la siguiente y mejor alternativa. Y siendo esto tan extraordinario, no fue reportado en Corea. Los coreanos dicen que no pueden imaginar que esto haya pasado, pero sí pasó. Y ahora mismo hay un gran bullicio con la cultura pop coreana en Japón. La música pop coreana es muy popular en Japón. Uno de los grandes ídolos de la televisión japonesa es coreano. Uno de los mayores éxitos en la televisión japonesa es una telenovela coreana. Por supuesto, uno puede mirar un programa de televisión, y no sentir gran afecto por la gente que lo produce. Pero yo creo que hay un deseo en la población japonesa por lograr una reconciliación y tener relaciones amistosas, pero con reticencia a hacer un examen más cuidadoso de lo que sucedió en el pasado. Eso se puede lograr de ambas partes, así es más fácil una vez que se tienen relaciones amistosas. Eso es lo que sé del lado de Japón. Del lado de Corea, no puedo decir mucho, excepto que estoy sorprendido de la poca conciencia que hay entre los coreanos sobre cosas como los fans de fútbol japoneses apoyando al equipo coreano. Estoy decepcionado de que este tipo de fenómenos no logre comunicarse racionalmente.
Seda: En su conferencia mencionó un nuevo libro. ¿Podría comentarnos un poco sobre el mismo?
Ravina: Estoy investigando la Restauración Meiji en el contexto de otras revoluciones del mismo período. La Restauración Meiji es usualmente vista como un fenómeno puramente japonés. Pero está basado en el modelo de las revoluciones francesa y rusa, que son revoluciones de clase. Lo que me impresionó es que más o menos al mismo tiempo hubo tres transformaciones globales en las que entidades políticas fragmentadas se volvieron mucho más centralizadas: la Guerra Civil Norteamericana, la unificación de Alemania bajo Bismarck, y la Revolución Francesa. Tenemos 4 países que pasan de estar altamente fragmentados a crear gobiernos centrales fuertes, instituciones nacionales mucho más fuertes, y todo esto junto al comienzo y expansión de la industrialización, que es básicamente una transformación económica. Pero Japón es siempre visto como un fenómeno diferente. Los japoneses mismos fueron a Alemania y dijeron: “estamos haciendo lo mismo que hace Bismarck. Estamos construyendo un nuevo país de un estado fragmentado”. Encuentro la idea de la Restauración Meiji como algo único totalmente sorprendente. Japón ha sido comparado con China, pero nunca fue puesto en un contexto global. Una de mis postulados es estudiar esto en el contexto ya explicado, y discutir el modo en que las ideas son percibidas en los distintos países.
Seda: En su ponencia en la Embajada usted tuvo que contestar algunas preguntas sobre Huntington y sus puntos de vista. ¿Cuál es su opinión respecto a la teoría del choque de civilizaciones?
Ravina: Sí, hay choques entre civilizaciones. Eso es verdad. Pero miren la historia de Argentina. ¿Cuántas luchas políticas y militares entre civilizaciones han ocurrido a lo largo de la historia argentina? ¿Cuántas guerras contra Brasil o España? Pero nunca contra China. Hay tantos países vecinos, civilizaciones vecinas. Pero para Huntington esto no parece encajar. La Segunda Guerra Mundial se peleó dentro de la civilización europea. La Primera Guerra Mundial también. Huntington ve a las civilizaciones como orgánicas, una entidad en sí misma, privadas de nacionalismo. Todo lo demás es superficial. Yo encuentro esto históricamente inexacto. Para Huntington, el conflicto en Medio Oriente es un choque entre civilizaciones, un choque entre el Cristianismo, Judaísmo e Islam. Pero uno puede encontrar evidencia histórica de judíos, musulmanes y cristianos viviendo juntos en tolerancia y paz en el Medio Oriente. Una gran parte de los académicos judíos fueron educados en lo que hoy es Irak, durante la Diáspora. Así que debió haber habido tolerancia de la civilización si existían comunidades de rabinos haciendo sus estudios. Pero esto tiene que desaparecer para Huntington, pues para él hay una civilización Islámica, y una civilización Judeocristiana, y ambas están a punto de chocar. Y lo que me resulta raro de esto es que Huntington falla en ver algo que se produce de forma histórica. Podemos revisar la fecha cuando fue fundada la Hermandad Musulmana. Fue en el 1800. La Hermandad Musulmana no se remonta mil años atrás. Si se observa cuándo comenzó el Sionismo, fue en el 1800 también. Así que la misma idea de que esto es una civilización, no es orgánica, no es natural, no es inevitable. Es un movimiento político. Y entonces, el fundamentalismo islámico no es una idea increíblemente poderosa. Es una idea como la de la Convención de Génova, con estándares internacionales hacia el trato de todas las personas, y con un objetivo. Son todas ideas y objetivos. Y lo que Huntington parece dar por sentado es que, de alguna manera, el fundamentalismo islámico está en la sangre, mientras que la idea de derechos internacionales está en el cerebro. Ninguno de éstos es orgánico, no los obtendrás de tu madre. Podemos rastrear cómo interactúan. Hay una conciencia de las comunidades internacionales. Huntington toma un grupo de movimientos históricos específicos, y es un movimiento histórico decir “hay una civilización islámica”. Esto es una idea política, y se necesita energía política para sostenerla. Y no reconocer esto es una de las fallas clave de Huntington. Las civilizaciones son fuerzas poderosas. Yo las veo como un problema del deseo humano, no naturales e inevitables.
Seda: En los últimos años, en cuanto a cultura pop, Japón ha avanzado llegando incluso a penetrar en los Estados Unidos dejando a Disney en segundo plano. En este momento la animación norteamericana se ve altamente influenciada por el modelo japonés, tomando inclusoarquetipos tradicionales como ser el del samurai, pero vacío de sentido, sin el contexto histórico argumental correspondiente.
Ravina: Estás marcando un punto muy interesante. Creo que en la cultura hay un concepto que se está desarrollando, llamado hibridación. Mucha de la cultura contemporánea es híbrida; es una mezcla de varias cosas diferentes. Y muchos de estos elementos son extraídos de su contexto histórico. Creo que es importante entender esto como un proceso dialéctico. La industria del Animé en Japón fue inicialmente influenciada por Walt Disney, y ahora se da el proceso inverso. Ahora, la animación japonesa es considerada el estándar y está influenciando a todo el resto. En algunos casos, es un proceso global. Por ejemplo, estas cosas son concebidas en Japón, y porque algunas de ellas son hechas a mano, son muy caras de hacer. Por consiguiente, la mayor parte se hace en Corea. Así que es en parte japonés, pero también contiene elementos globales no específicos. Por un lado, los críticos de la cultura japonesa pueden sentir orgullo y decir “miren cómo se extiende la cultura japonesa”. Por otro lado, realmente no se puede circunscribir a un pequeño país exótico. Es parte de una experiencia de arte contemporánea. Por ejemplo: acabo de volver de Mendoza con mi esposa, donde estuvimos visitando bodegas. En este momento hay un fuerte interés en las pequeñas bodegas, a causa de la cultura global. Hemos degustado vinos, de los que nos explicaron que eran hechos a partir de uvas de Malbec, que sólo crecen en esas 40 hectáreas cerca de Salta. Así que hay diferencias si las uvas crecen en microclimas apenas distinguibles uno de otro. Ahí tenemos esta increíble, híbrida y compleja mezcla de diferentes culturas nacionales vacía de referencias históricas. Al mismo tiempo, tenemos gente volando miles de millas para experimentar la singularidad de un bloque de 40 hectáreas de uvas. La gente viaja en Italia para probar distintos aceites de oliva. En Japón hay un interés renovado por pequeñas destilerías de sake, donde destilan el sake del arroz cultivado en una pequeña área. Por eso creo que es importante estar al tanto de ambos ejemplos: esta moda de ver samurais donde no hay japoneses. Esa animación se vende a Argentina. Los chicos no saben que Pokemon es japonés. Es tan exitoso internacionalmente que ya no es considerado japonés. Por otro lado, hay un verdadero deseo de mantener, y en algunos casos crear, culturas no globales típicas. Entonces Huntington diría “están estas gigantescas civilizaciones que chocan”. Pero esto existe en parte como una respuesta a los aspectos amenazantes de las globalizaciones. Creo que nuestro objetivo aquí es entender cómo la civilización puede producir una conciencia sobre las culturas locales, pero una conciencia no reaccionaria, no militante, no violenta. Creo firmemente que hay una conciencia de prácticas históricas locales que no requieren la aniquilación de la civilización del vecino.
Entrevista por D.B. Vives & Paula Fernández