El último libro de Loris Zanatta, La Internacional Justicialista. Auge y ocaso de los sueños imperiales de Perón, intenta fundamentar la teoría de que al llegar por primera vez al poder Perón trata de erigirse como una alternativa firme contra el comunismo y, amparado por la fortuna del trigo, fomentar una alianza, entre la Europa latina y los países sudamericanos, que tuviese como nodo central el paradigma católico y como eje político la doctrina peronista. El historiador italiano, profesor de la Universidad de Bologna, propone un acercamiento –como poco diferente- a nuestra historia política.
¿Cómo surge tu interés por el peronismo y cuánto tiempo estuviste en nuestro país investigando?
Comienzo por la segunda. A Argentina vine por primera vez como turista en el 88, así que han pasado 25 años. Después gané una beca de doctorado en Italia -había hecho mi tesis de grado sobre historia latinoamericana- por lo que entre el 89 y el 90 viví acá, un año seguido, para realizar mi investigación. Desde entonces viajo, a veces, hasta tres veces por año. En algunas ocasiones me he quedado varios meses dando clases. Para mí, Argentina es como mi segundo hogar, aunque soy uno de los pocos italianos que no tiene familia en este país.
Ahora, en cuanto a mi interés, creo que en la vida hay muchas cosas casuales. Yo era un muy buen estudiante en Italia y me hice amigo de un argentino exiliado. Él colaboraba con la cátedra de historia de América Latina y me dio algunos consejos, por lo que fue normal que yo empezara a trabajar sobre la historia argentina. Cuando gané la beca de doctorado era normal que yo hiciera un proyecto sobre este país y terminé viniendo.
Aquí hubo como una inercia, la editorial de Quilmes publicó mi tesis de doctorado en el 96, fue mi primer libro publicado. Tuvo bastante éxito, por lo que comenzaron a invitarme con regularidad.
-Cosas que se dieron de manera casual-. Si yo hubiese estudiado la historia del PRI Mexicano todo esto me hubiese sucedido en México. Lo que sí, y lo explico siempre cuando me hacen esta pregunta, es que como historiador tuve una trayectoria, es decir, al comienzo no estudié el peronismo. Mis primeros estudios, en el Ravignani, fueron acerca de la relación de la Iglesia con las Fuerzas Armadas, y los realicé por recomendación del profesor Chiaramonte. Yo era chico, no tenía idea de todos los problemas gigantescos que estaban detrás de ésta relación. Hice un trabajo prolijo que tuvo bastante éxito. El estudio del vínculo entre estas dos instituciones me llevó finalmente al peronismo.
Así surge mi segundo libro, que en estos días se ha reeditado que es Perón y Evita una nación católica. Allí estudio el nacimiento del peronismo en relación a la visión del mundo formada en los años 30, por esta reacción antiliberal de la que, la Iglesia y las fuerzas armadas fueron los grandes pilares. Siendo todavía muy joven, y con la visión un tanto limitada, en ese momento me interesaba más lo que estaba descubriendo: el peronismo en sus aspectos originarios. Con la madurez y una mayor preparación, puedo decir que el peronismo no me interesa mucho ya -que a los argentinos les guste o no les guste, que quieran vivir con o sin peronismo, no me interesa mayormente-. Hoy lo que me interesa no es tanto la peculiaridad del peronismo, que claramente existe, sino comprender a partir de esta historia los “nudos” de la historia universal. Para simplificar, el gran tema, que es un desarrollo coherente de mis investigaciones entre las relaciones de la Iglesia y las Fuerzas Armadas, es la idea de ver en el peronismo un ejemplo, de los que hay muchos -todos diferentes pero todos parecidos en algún punto en el mundo latino- de un ingreso no liberal a la modernidad. ¿Cuáles son sus características y sus consecuencias? Cuando hablo del aspecto no liberal significa que, mi manera de leer la modernidad universal y en especial la relación del mundo latino con el occidente, no toma categorías estructuralistas – las clases sociales-, no toma elementos de tipo politicológicos -no hablo de derecha ni de izquierda-, que son categorías que existen pero que no me son útiles para explicar lo que me interesa: una gran dialéctica secular que es la tradición de la modernidad liberal -hija de la tradición iluminista- por un lado y, del otro, una tradición muy fuerte en el mundo latino -porque tiene una raíz en la matriz católica preiluminista que no ha desaparecido, sino que se ha modificado con el tiempo para adaptarse a la modernidad- y que es otra forma de ingresar en esta modernidad de la cual hablamos. Ahora, estas dos grandes tradiciones han chocado, muchas veces se han compenetrado y se han influenciado recíprocamente; pero es claro que son dos formas diferentes de ingresar en la modernidad y el peronismo es, sin duda, una forma de afirmación en un país latino -como ha pasado en la mayoría de los países latinos- de ingreso a la modernidad a través de una vía de tipo orgánico corporativo. O sea que se puede conducir, hoy en forma secularizada, al imaginario social de la religión católica tradicional. Éstos son los temas que me interesan dentro del peronismo, que tienen sus familias, porque Italia por ejemplo, ingresó a la modernidad a través de formas orgánico corporativas como el fascismo, España a través del franquismo, el PRI Mexicano, etc.
¿Qué es el peronismo entonces? ¿Un partido político, una ideología, un sistema de gobierno…?
Es todas estas cosas, pero yo creo que esencialmente es una cosmología, una visión del mundo. Una forma civilizada de una cosmología antigua: es un populismo.
En estas semanas está saliendo en Italia un ensayo que, espero, pronto se publique en Argentina. Es de carácter más teórico, de teoría histórica, una genealogía de los fenómenos populistas. El peronismo es un populismo en el sentido de que, es una forma moderna de un imaginario antiguo, los populismos son esto, son formas secularizadas en el mundo moderno y en la época de masas de un imaginario antiguo de tipo religioso.
¿Por qué pensás que los argentinos no encontramos otro imaginario que nos represente?
Esta es una excelente pregunta que requiere una respuesta articulada. Hay cuestiones coyunturales y otras estructurales. A mí me interesan éstas últimas porque, como ya te dije, del fenómeno peronista ya no me interesa la particularidad sino la universalidad. Las razones peculiares son las mismas por las cuales muchos países de América Latina se han quedado enganchados con estas tradiciones de tipo orgánico corporativas, me gusta pensar que hay tres razones históricas y estructurales que se dan en toda América Latina, alguna de las cuales en argentina asumieron un perfil extremadamente acentuado. La primera es de naturaleza cultural: América Latina tuvo efectivamente un régimen de cristiandad muy fuerte que duró siglos, donde la unidad política y la unidad religiosa coincidían; donde la sociedad estaba organizada por cuerpos, el individuo no existía sino como parte de cuerpos sociales y estaba organizado orgánicamente. Esto pasó también en la Europa latina, pero claro, en Europa estuvo la reforma protestante, hubieron guerras religiosas, los vientos de la reforma mezclaron mucho los naipes en este lugar del mundo; en América Latina no, el régimen de la cristiandad quedó más o menos íntegro durante toda la colonia. Este es un tema, o sea, el primato del comunitarismo, el primado de la colectividad, la idea del orden social como un orden divino o un orden natural, eso tuvo extraordinaria y plasmó un imaginario colectivo, no importa que en la edad contemporánea haya crecido el ateísmo, el agnosticismo, es, como decía Benedetto Croce de los italianos “ no nos podemos decir no cristianos”. Yo no soy creyente pero me doy cuenta que mi manera de imaginar el mundo, el sistema de valores, el sistema de creencias, está profundamente influenciado por una antropología más antigua. Entonces, América Latina ha vivido esto muy profundamente, se ha arraigado, asi que ¿cuándo llegarán los vientos de la modernidad? La modernidad tiene un lugar de nacimiento; si el centro de la civilización europea se había quedado en el mundo latino y católico hasta el siglo XVI, después se desplaza y el viento d ela modernidad y las grandes revoluciones: la revolución constitucional, la revolución nacional y la revolución industrial nacen en el mundo anglosajón y ene le mundo protestante, entonces, no sólo la Europa latina: España, Portugal, etc., sino que también América Latina, vivirán esto como una transformación muy profunda que llega desde afuera y que va a amenazar a esta sociedad orgánica tradicional, y entonces se vuelcan a la reivindicación de esta sociedad orgánica tradicional en contra de las transformaciones.
Esto pasa también con los populismos, los populismos son formas secularizadas que quieren unidad política y unidad (ya no es religiosa porque estamos en un mundo secularizado) ideológica. En Perón esto está muy claro: unidad política es la comunidad organizada, un mundo de cuerpos todos organizados en el peronismo y que comparten una misma doctrina, ya no se llama confesión , pero es su forma secularizada, la doctrina.
Segundo elemento de carácter estructural, yo diría que de tipo social, o sea, cuánto más una sociedad es fragmentada, segmentada, tanto más las ideas universalistas , los valores universalistas de la tradición iluminista, del constitucionalismo liberal, tienen dificultad a universalizarse, ahora, América Latina, sin duda tiene generalmente sociedades generalmente segmentadas, primero porque nace desde un trauma que es la conquista, pero después porque, como sabemos, hubo esclavismo, porque hay segmentación étnica, cultural, etc. ¿ Qué tiene que ver esto con fenómenos como el populismo, como el peronismo? Tiene que ver en el sentido que, allí donde estas segmentaciones obstaculizan, no impiden, no creo que impidan, yo creo que América Latina, como le ha pasado a Italia o a España, con inmensas dificultades pueden transitar, yo creo que para bien, otros creerán que para mal, el camino a las formas de organización social del constitucionalismo liberal. No me interesa la discusión al respecto sino tan sólo marcar que la tradición iluminista liberal encuentra en estas sociedades infinidad de obstáculos, que no tiene que ver mayormente con las clases sociales sino que son obstáculos de estamentos culturales, entonces sucede, y en América Latina fue muy frecuente, que la mayoría de la población ve en esos valores universales, los valores a través de los cuales se reproduce una élite , generalmente blanca, extraña, y ven entonces en la antigua tradición corporativa y orgánica, una defensa, una reacción en contra de esa alteridad. En el discurso maniqueo de todo populismo, y típico del peronismo: “nosotros somos el pueblo”, no importa que sean el 90 %, el 60 %, el 40 % o el 20 % de la población, los otros son todos oligarquía, en esta visión dicotómica del mundo en contra de los valores del universalismo liberal nosotros reivindicamos la organización orgánico corporativa. Este aspecto, la dimensión social, yo diría que en la Argentina ha tenido un elemento extraordinario, porque uno puede decir que, la Argentina no tuvo la oportunidad de tener divisiones étnicas como otros países, pero tuvo la inmigración. Es un país como ningún otro en el mundo revolucionado por la inmigración y eso ha creado necesariamente una búsqueda casi obsesiva, única en el mundo, de elementos de identidad. El elemento comunitario, la invocación a la comunidad en contra de los individuos que fragmentaban, se vuelve ya desde el comienzo del siglo XX una obsesión de la clase dirigente argentina. O sea bueno, está bien, tenemos riqueza, estamos creciendo, pero ¿ cómo vamos a unir a este país que está formado en su mayoría por personas que llegan de afuera, con sus historias, con sus deseos de volver a sus patrias, etc.? Entonces se da un empuje extraordinario a la búsqueda de este factor no de unidad, de unanimidad, y el peronismo lo encarna perfectamente.
Tercer y último elemento, el desarrollo periférico. Muchos, especialmente la Argentina, tienen la tendencia a una lectura que yo no comparto y me parece bastante simplista, de pensarse como parte de un Sur que comparte los mismos problemas y difiere de aquel Norte industrializado. Es una simplificación que no corresponde a la historia, porque en realidad, como dije antes, también los países latinos de Europa vivieron las revoluciones dela modernidad como periferia de un centro. Ellos también fueron periferia de Inglaterra, ellos también tuvieron que asumir esta nueva realidad. Ahora, si lo vemos así, América Latina vivió como periferia el proceso de desarrollo de modernización. El momento en que se es periferia de una modernización es muy fácil, y es también fisiológico invocar la unidad de su propio pueblo culpando a los factores externos, llamados “el enemigo”, “el imperio”, “fondo monetario”, “globalización”, etc., como amenazas a la integridad a la comunidad orgánica nacional. En esta visión nosotros seríamos una comunidad feliz, armónica, equilibrada, si no existieran elementos externos que vienen a amenazar nuestra armonía interna. La periferia le da entonces otro extraordinario elemento de fuerza al discurso populista y efectivamente, en el peronismo, este discurso es fundamental. En este libro La internacional justicialista
Yo lo trabajo mucho pues es la idea primigenia de Perón de rearmar una unanimidad interna en contra de los factores externos e incluso la vamos a exportar.
En definitiva yo creo que estos son los tres factores estructurales profundos que explican por qué en América Latina y en la Europa latina, tuvieron tanto énfasis las diferentes formas de populismo, porque hay una historia de arraigo de esta visión orgánico corporativa comunitaria que está impermeable a la difusión de una visión social como la de la tradición iluminista basada no en un organicismo sino en el individualismo, basado en la idea de que el orden social es un contrato racional y no el reflejo de un orden natural.
Después sí hay aspectos coyunturales que sostienen al peronismo como una realidad vigente. Por paradoja uno puede pensar que si Mussolini no desencadenaba la guerra y llevaba a Italia a la destrucción, moriría en su cama, como murió Franco en su cama en 1975 o como murió Salazar en su cama, lo que pasa es que en Italia se aceleró la transición de un régimen orgánico corporativo como era el fascismo a un régimen de tipo constitucional democrático, con sus peculiaridades, no casualmente iluminado por dos ideologías que se remontaban también a una visión orgánica, la democracia cristiana y el partido comunista. En Italia decía, se aceleró esa transición aunque se perdió la guerra, y porque de esa guerra salió triunfante la tradición iluminista por efecto del triunfo de Estados Unidos. En la Argentina la guerra no tuvo ese efecto, entonces Perón no cayó solo, ni por un acontecimiento externo causado por él mismo, cayó como sabemos por un levantamiento militar, y esto dejó la situación suspendida, que se prestó muchísimo a una idealización, a una relectura, incluso, con el tiempo, a una transfiguración. Esa es la razón, desde mi punto de vista, de la persistencia del peronismo en la Argentina.
Oponés la doctrina liberal a la doctrina peronista, sin embargo en nuestro país el ingreso más fuerte del liberalismo se dio en los dos gobiernos menemistas…
No estoy totalmente de acuerdo con esto. Hay que entenderse sobre el término liberal, yo cuando hablo de liberalismo no me refiero al modelo económico. No podemos entender el liberalismo de la década del 90 como el liberalismo doctrinario del siglo XVIII o XIX. Cuando yo me refiero a la tradición iluminista que desemboca en el constitucionalismo liberal, me refiero a la organización liberal del espacio público y en ese sentido Alfonsín fue mucho más liberal que Menem. Menem fue liberal en lo económico, fue “liberista”, esa sería la palabra correcta. En lo político fue peronista, yo estoy convencido de esto, tenía una visión muy patrimonialista del Estado, donde podía usar los recursos del Estado como cosa propia, esa es la postura peronista típica. Era “libelista” en lo económico. ¿Esto puede formar parte de la tradición peronista? Sí, por supuesto, porque el mismo Perón, a diferencia de Eva, tenía una visión, bastante tradicional, una visión orgánico corporativa. Su idea era que la Nación debía ser unida políticamente en el peronismo, unida doctrinariamente en el peronismo, la comunidad debía ser un conjunto de cuerpos organizados en armonía, en equilibrio. Perón piensa en la Nación no en términos liberales como un contrato social que hay que renovar a través de instituciones pluralistas, piensa en un organismo humano vivo. En un primer momento piensa con muy buena intuición que el organismo de la Nación no está en armonía porque el país ha crecido muchísimo, tiene una riqueza que se encontró por casualidad –el dinero del trigo-. Que el equilibrio se ha roto porque la clase obrera está postergada, cosa que era cierta, el riesgo que intuye Perón es que esta clase postergada abrace ideologías clasistas y haga una revolución social, entonces, para llevar al organismo de la Nación al equilibrio hubo que emancipar a la clase obrera. De ahí toda la política favorable a esto, pero cuando pasan unos pocos años cuando las reservas se han terminado, los planes industriales no fueron sustentables, porque se necesita crédito del exterior, porque no tiene autosuficiencia energética, porque en realidad su política fue un fracaso, Perón se dirige a los obreros afirmando que ya se ha derrochado bastante y ahora el equilibrio se ha roto por el lado de la clase obrera. Los obreros han asumido demasiado poder, son ausentistas y poco productivos. Una vez más es necesario reestablecer el equilibrio, de ahí la política del segundo Perón, con su lema: “producir, producir, producir”.
¿Cuándo y cómo surgiría lo que, en su libro, llama el expansionismo peronista?
Comienza con la formación del Estado nacional y la idea de que la Argentina -como país joven, rico, nuevo- tiene el destino manifiesto de civilizar al resto de los países de la región. Pero si en la etapa liberal había una primacía geopolítica, cuando los EEUU representaban un modelo de civilización, a partir del peronismo esta conducción comienza a basarse en elementos corporativos. Perón tiene la idea de que en el hemisferio americano existen dos potencias: Por un lado Estados Unidos, que tiene todo el derecho de dominar la parte anglosajona del hemisferio -es decir Canadá-; y del otro lado se encuentra Argentina, que sale favorecida de la 2º Guerra con exceso de reservas y está en condiciones de ejercer cierta influencia en las relaciones internacionales basado en valores orgánicos, vinculados a la civilización católica e hispánica.
Nos instalamos temporalmente en los albores de la Guerra Fría.
Absolutamente. No olvidemos que Estados Unidos y la Unión Soviética habían sido aliados durante la guerra. Entonces, cuando en 1946 Perón habló en el vaticano de un bloque católico de naciones, podía pensarse que era una manera de preservar estos valores. Pero comienza la Guerra Fría y a Perón le cuesta entender los cambios que se producen. De acuerdo con su visión, el mundo estaba hecho de civilizaciones: los eslavos, los anglosajones, los teutones y, por supuesto, los latinos, a quienes quería unir bajo la conducción del peronismo. Pero cuando se empieza a formar el mundo bipolar, estas antiguas divisiones desaparecen. Surge un nuevo enemigo -el comunismo soviético- que, fortalecido, se expande y ocupa la mitad de Europa (y el papa se concentra en condenarlo, aun cuando la Iglesia siempre había criticado al liberalismo). De pronto, la división europea que Perón visualizaba fue sustituida por la unión frente a la amenaza del comunismo. El Plan Marshall ayuda tanto a la católica Italia como a la protestante Alemania Occidental. Es por eso que el intento de Perón de imponer su visión del destino manifiesto argentino pierde su razón de ser. El papa le hace entender claramente que no apoyaría una iniciativa de ese tipo porque dividiría a Occidente. El papa dice: «¿Cómo vamos a dividir a Occidente cuando sólo los Estados Unidos están en condiciones de enfrentar a la Unión Soviética?». De manera que el sueño panlatino peronista se apoyaba sobre bases anacrónicas.
¿Cuál fue la reacción del resto de los países de la región frente a este expansionismo?
En un primer momento, los países vecinos estuvieron muy pendientes del peronismo, les gustara o no. La Argentina podía fijar precios y usó el trigo como política: zanahoria para los países amigos y garrote para los países que no entraban en este proyecto panlatino. Algo que más tarde pagarían, porque aquellos a los que chantajeás hoy, no bien pueden, te pasan factura. Y no eran sólo misiones comerciales sino también misiones diplomáticas e infiltraciones en sindicatos extranjeros, con costos enormes para las finanzas argentinas. Pero a partir de 1949, incluso los regímenes en los que Perón suponía que habían abrazado su proyecto y el del nacionalismo económico, como en el de Carlos Ibáñez o el de Getulio Vargas, terminan queriendo escapar de la influencia peronista, porque terminan entendiendo que no es un proyecto de integración sino una forma de subimperialismo.
¿Qué fuentes documentales utilizaste para elaborar esta teoría?
Hay un trabajo de 20 años de archivos diplomáticos que nunca nadie, de aquellos que escribieron sobre la política exterior del peronismo, vio. Hay algunos trabajos que son buenos también, pienso en Rapoport, en Escudé, que son buenos trabajos pero que vieron los papeles de EEUU y de Inglaterra y eso le dio una visión muy cercada a la política exterior del peronismo. Además de esos mismos archivos que han sido muy trabajados y muy conocidos, me dediqué esencialmente a revisar ocho archivos más en Europa y en América Latina y el perfil que surge es, sin duda alguna, el de un peronismo de política imperialista. Cuando hablo de imperialismo, le estoy dando un sentido de valor, hay que ser muy ingenuo para pensar que en la historia de la humanidad no existe el imperialismo. Siempre existió, el Imperio Chino fue imperialista, la dinastía dominante antes del colonialismo fue imperialista, los Aztecas fueron imperialistas, el Imperio Romano por supuesto… ¿Qué quiere decir imperialismo cuando aplico este concepto al peronismo en la etapa del peronismo clásico? No me refiero simplemente al intento de dominar otros países en provecho propio. Esto pasa, es inevitable, los países más fuertes -a veces aún sin quererlo- dominan los países menores porque dependen de ellos. Esto pasó muchas veces, no sólo con los países de América en relación con EEUU sino también con Bolivia y Paraguay con respecto a Argentina. Me refiero a algo más complejo, cuando la política exterior de determinado país quiere ejercer su propio liderazgo, quiere proyectar su mito nacional, su propio nacionalismo hacia afuera, en la convicción que su propio modelo político, social, ideológico, económico, que su propia civilización es una civilización de alcance universal que puede ser exportada para el bien mismo de los países vecinos.
Así como EEUU es imperialista en el sentido que no se limita a tener un poder enorme con respecto a sus vecinos, sino que también está movido por su excepcionalismo. La idea de que la civilización que ellos crearon, hija de la tradición iluminista, es una tradición que vale la pena exportar para el bien mismo de los otros países. Es el mismo concepto del Imperio Romano, dominaba para civilizar, esa es la idea de los imperialismos. Perón intentó hacer exactamente lo mismo. Su idea era, pero no era sólo una idea, porque gastó dinero, propaganda, agregados obreros, espionaje, misiones militares, misiones culturales, misiones comerciales, el juego del trigo -darles trigo a los amigos, negarle trigo a los que no se plegaban-
¿Argentina pasaría a ser entonces una especie de capital del peronismo?
Es que Argentina es el peronismo, es decir, un modelo de construcción de la sociedad que es alternativo al liberal de EEUU., y que tiene sus raíces en la catolicidad, en la latinidad y en la hispanidad. Lo que Perón busca a través de su política en América Latina es un liderazgo argentino basado exactamente en la identificación de los otros regímenes políticos con los mismos valores del peronismo, es decir, su objetivo es peronizarlos. Ahí está el imperialismo: no es que yo quiero peronizarlos para dominarlos, sino que peronizando sus ideas se emancipan. Hay una idea de liderazgo que se ejerce para mejorar el destino de los otros países, en este sentido no es diferente de los otros imperialismos. Podemos llamarlo un sub-imperialismo, pero tampoco tanto porque Perón, en sus comienzos, tiene una ambición desmedida. Tenía una visión muy distorsionada de la verdadera potencia de Argentina, entre otras cosas porque él tenía el deseo de crear un país a través de la inmigración de la post guerra, de 100 millones de habitantes, una gran potencia mundial que no logró. Sus grandes planes de industrialización que fueron muy irracionales y muy desmedidos, que podemos analizar, también tenían ese objetivo de crear un foro de la nueva civilización. En la que Argentina sería el eje y que se trasmitiría a los otros países, a todos los países de Europa. Al comienzo el proyecto es la idea de la gran civilización latina que encuentra una Tercera Posición entre los bloques que se van formando. Como mito político es extraordinario. Es la creación de un gran mito que sigue existiendo, porque cayó Perón, lo recogió Castro, lo recogió Chávez y siempre está disponible, es popular.
Cuando empecé el trabajo no sabía dónde iba a terminar, es más, pensé que en el peronismo la política exterior había sido un punto de fuerza porque yo conocía la fuerza del mito de la Tercera Posición. Y descubrí que no, que esa forma imperialista tuvo efectos muy negativos para la colocación argentina del mundo y para el mismo régimen peronista.
En un libro anterior analizaste la figura de Eva Perón. ¿Qué habría pasado con el peronismo si Evita no hubiese muerto en el 1952?
Yo pienso en la guerra civil, yo pienso en un proceso violento, así que en ese caso Perón no hubiese caído como en el 55, no se puede imaginar todos los gobiernos minoritarios después de la proscripción…, sí un hombre como el padre Benítez compartía gran parte de los valores de montoneros y la juventud peronista, etc. Pero después del retorno de un gobierno peronista constitucional en el 73, se quedó afuera, no quiso llegar a este punto, se quiso quedar afuera, mientras Benítez venía claramente del corporativismo fascista, por eso pensaba en un comunismo de derecha, por eso pensaba en un comunismo catolicizado. Cuando veía que las generaciones de los 60 y 70 abrazaban el ABC del Marxismo, eso ya no pertenecía a su mundo, se quedó en el margen. Pero en un sentido general si Evita viviera sería montonera tenía cierto sentido…sería un slogan.
¿Podés ampliar tus referencias a un fascismo de izquierda y un comunismo de derecha que hacés en tu último libro sobre Eva?
Ahora, volvemos al comienzo en cierto sentido. Muchos historiadores han hablado sobre los fascismos, yo también lo he hecho. Y ya no estoy convencido de esto. Yo creo que los fenómenos totalitarios tienen elementos en común, todos comparten elementos comunes y a su vez tiene diferencias. Comparten un núcleo ideológico, una cosmología. Y muchos estudiosos han advertido similitudes entre regímenes que decían “odiarse”, o pretendían diferenciarse, por ejemplo entre el nacionalsocialismo alemán y el comunismo soviético. Pero tenían muchas afinidades, el partido único, el control total por parte del estado, la ramificación del estado en la vida privada de las personas, entonces, si es así, a mí lo que me interesa es entender la raíz, el origen, el núcleo de este origen común. Lo que no quiere decir, atención, caer en el simplismo, porque el riesgo es enorme, me pueden decir “ahhh, pero entonces el peronismo es como el nacionalsocialismo”….. No, yo pienso que todos los fenómenos son diferentes pero tienen algunos elementos de familia. Cuáles, por ejemplo que permitan decir esto es un fascismo de izquierda o n comunismo de derecha, categorías que yo no uso, yo no uso derecha e izquierda, yo pienso que en estos países, algunos latinos y católicos, otros como Rusia, que viene de una profunda cristiandad ortodoxa, país profundamente religioso, Alemania que también no ha tenido la historia de la creación del Estado de la Gran Bretaña, su protestantismo ha sido un factor de identidad nacional cuando la idea de Estado-Nación aún no existía, fue una idea romántica de Nación, porque la idea de Nación nació muy tarde en Alemania, entonces, otros países que como decía antes, vivieron como periferia las revoluciones modernas de tradición ilumnista, por las razones estructurales que hemos comentado antes, el factor cultural, social y económico, por todas estas razones, el núcleo ideológico de la reacción anti iluminista y liberal encontró en las estructuras orgánicas y corporativas de la sociedad ideas del antiguo régimen. Eso es lo que me interesa y en ese sentido pienso que el peronismo puede llamarse así, pero esto de fascismo de izquierda y comunismo de derecha tiene ese mismo núcleo, el populismo, del que hablamos mucho. Eso es lo que pienso.